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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

36.719 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Kind, Straftat ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 13:42
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Außerdem entsteht bei mir der Eindruck, dass aus den Augen verloren wurde, dass die Nachrichten entsprechend gefiltert wurden und nur ein winziger Teil der Öffentlichkeit bekannt ist. Man erhält ausschließlich Einblick in die negativen Äußerungen, da man nur in diesen ein Motiv vermutet
Bitte gib die Quelle für die Behauptung an, dass die Nachrichten nach negativen Äußerungen gefiltert und ausschließlich diese der Öffentlichkeit vorgespielt wurden.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 14:46
@Boho

Mal davon abgesehen, dass @rabunsel hier von einem "Eindruck" spricht, ist das eine Binsenweisheit, die sich aus dem Amtsermittlungsgrundsatz (§ 244 Abs. 2 StPO) ergibt.

Die Ermittlungsarbeit dient gerade dazu, Beweismaterial in einem Kriminalfall zu sammeln. Nachrichten, die keinen Bezug zur Tötung von Fabian aufweisen, die müssen sogar aussortiert werden. Öffentlich zur Sprache kommen im Prozess nur die Inhalte, die nach Auffassung des Gerichts für die Entscheidungsfindung relevant sind.

Also ist klar, dass die Öffentlichkeit nur die Chat-Inhalte erfährt, die Tatbezug haben. Und das sind, wen wundert es, vorrangig solche, die H. belasten. Also negative.
Das Gericht muss allen erkennbaren und sinnvollen Möglichkeiten zur Aufklärung des Sachverhalts nachgehen.

Die Ermittlung des wahren Sachverhalts ist das zentrale Anliegen des Strafprozesses. Die Aufklärungspflicht begründet für die Prozessbeteiligten einen unverzichtbaren Anspruch darauf, dass die Beweisaufnahme auf alle Tatsachen und alle tauglichen und erlaubten Beweismittel erstreckt wird, die für die Entscheidung von Bedeutung sind.
Quelle: Wikipedia: Amtsermittlungsgrundsatz


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 14:49
Zitat von BohoBoho schrieb:Bitte gib die Quelle für die Behauptung an, dass die Nachrichten nach negativen Äußerungen gefiltert und ausschließlich diese der Öffentlichkeit vorgespielt wurden.
@rabunsel: Deine Ausführungen lassen bei mir den Eindruck entstehen, dass Du hier eine gewisse Voreingenommenheit von Richter / Staatsanwaltschaft / Ermittlungsbehörden implizierst.

Natürlich wurden Nachrichten gefiltert. Salopp gesagt: wenn man jetzt - zum Beispiel - täglich 30 Nachrichten mit Katzenvideos verschickt hat, dann sind die der Polizei bekannt aus der Handyauswertung, aber halt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für den Mordfall relevant.

Es wurden ja mehrere DVD's mit Nachrichten gefüllt - also ist natürlich sehr viel mehr Material vorhanden las das, was bekannt war.

So wie ja auch eine vierstellige Zahl an Spurenträgern ausgewertet wurde, von denen ebenso sicherlich eine gewisse Anzahl keine Erkenntnisse gebracht hat. Es deuten immer noch genug Indizien auf die Angeklagte als Täterin hin.

Die Nachrichten, die bekannt wurden, zeichnen ein bestimmtes Bild, der Gutachter zeichnet ein bestimmtes Bild, etliche Puzzlestücke unterstreichen die Zeugenaussagen - und nicht die Version der Angeklagten. Was ja das Bild, dass durch die Nachrichten und das Gutachten entsteht, auch nochmal untermauert.

Und @Origines einen Beitrag über mir führt das ja auch aus.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 16:31
@Jesse6
Danke für die Aufstellung.
Es zeigt mal wieder welche Abgründe sich selbst hinter einem blendenden Aussehen verbergen können.
Niemals hätte ich gedacht, dass diese kluge, attraktive Dame zu solch einem schrecklichen Verbrechen fähig sein könnte.
Eigentlich fast genau so furchtbar finde ich Fabians Vater. Natürlich gilt für ein paar Tage noch die Unschuldsvermutung.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 16:35
Zitat von OriginesOrigines schrieb:
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Also durchblickst du die ganze Komplexität der Persönlichkeit und Tat besser als der erfahrene forensisch-psychiatrische Sachverständige, der viele Stunden mit ihr gesprochen und jede Sekunde des Prozesses verfolgt hat?
Strohmann. Das habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil. Ich durchblicke Gina H. nicht, zumindest was ihre Motive betrifft, Fabian zu töten.
Zitat von jeangreenjeangreen schrieb:Die Aufgabe eines psychiatrischen Gutschters ist aber nunmal, die Persönlichkeitsstruktur einer Person zu bewerten und einzuschätzen! Nur das ist seine Aufgabe! Ein Experte für die elektronische Auswertung kümmert sich eben um die elektronische Auswertung! Die SpuSi um ihr Fachgebiet und so weiter... Und aus all diesen Bausteinen zusammen setzt sich dann ein wahrscheinlicher Tathergang, ein Motiv und eine Indizienkette zusammen, wie der Begriff ja schon sagt.
Die Aufgabe mag die aller Experten sein. Aber die Persönlichkeit eines Menschen ist kein Datenträger, keine Maschine und auch kein Spur am Tatort. Der psychiatrische Gutachter kann nicht messen, nicht wiegen, keinen Widerstand messen und kein Mikroskop benutzen.

Auf Grundlage seines wissenschaftlichen Wissens, von Unterlagen, durch Beobachtung und - am Wichtigsten - durch Exploration nähert er sich der Person an. Hier hat er zwar H. untersuchen können und sie hat mit ihm geredet. Aber sie hat nicht gestanden. Nicht erklärt, warum sie F. getötet hat. Also fehlt dem Gutachter eine wichtige Erkenntnisquelle und er kann nur seriös spekulieren. D.h. eine Hypothese aufstellen, die für mich mehr verunklart denn erklärt.

Denn sie offenbart: Der Gutachter weiß das Motiv jetzt auch nicht. Es dürfte ein ganzes Bündel sein. @rabunsel hat die verschiedenen Ebenen schön herausgearbeitet. Vielen Dank dafür!
1. Strohmann weiß ich nicht. Du bemängelst bei dem Gutachten ja jedenfalls nach meinem Verständnis fehlende Komplexität und vorhandene Einseitigkeit und dass auf dieser Basis von "schlichteren Gemütern" (sind diese hier in diesem Forum zu finden?) zu wenig vielschichtige Pauschalurteile gefällt werden, oder habe ich das falsch verstanden? Du nimmst dann zwar in der Tat nicht für dich in Anspruch, Gina richtig/anders zu durchblicken, kommst aber letztlich (dann wohl anders als der Gutachter) zu dem Ergebnis, die Täterpersönlichkeit wäre so komplex und die Motivation so diffus, dass letztlich niemand nichts Genaues wissen kann und zur Tatmotivation jedenfalls nichts sicher belegbar ist. Damit widersprichst du dem Gutachten im Ergebnis ja schon.

2. Verstehe nicht ganz, warum du und @rabunsel es irgendwie als problematisch/weniger klar/widersprüchlich einordnen, dass vorliegend offensichtlich ein Motivbündel vorlag oder hier auf irgendeine Art eine Festlegung des Sachverständigen/des Gerichts auf ein alleiniges oder jedenfalls beherrschendes Motiv gefordert wird. Das Vorliegen solcher Motivbündel ist in der Rechtsprechung zu Tötungsdelikten völlig üblich und stellt kein Malus gegenüber einem solitären Motiv dar. Für die bloße Verurteilung bedarf es schon keiner Festlegung, ein Motiv könnte theoretisch sogar völlig offen bleiben. Für das (zweite verwirklichte) Mordmerkmal der niederen Beweggründe ist ein Motivbündel auch in der Rechtsprechung sehr häufig und kein Hindernis - zumal hier wohl alle ernsthaft in Betracht kommenden und ineinander übergehenden und nicht trennscharf abgrenzbaren Motivationen (Eifersucht auf Fabian als "Nebenbuhler" um die Aufmerksamkeit des Vaters / Rettung der emotional wie finanziell elementaren Beziehung durch Kindstötung und damit ausgelöster Kappung der Verbindung zu Fabians Familie / Rettung der emotional wie finanziell elementaren Beziehung durch Kindstötung und damit ausgelöste Trauer und Zuwendung des Vaters zu Trösterin Gina / Rache an Fabians Vater durch Kindstötung) für sich gesehen als niederer Beweggrund einzuordnen wären.

Es gereicht Gina natürlich nicht zum Vorteil, dass in ihrem Kopf gleich mehrere niedere Beweggründe ineinander gegriffen haben und nicht nur ein besonders verwerflicher Gedanke vorlag. Dass man bei inneren Tatsachen immer mit Hypothesen arbeitet bzw. nur von äußeren Tatsachen auf innere schließen kann, ist bei jedem nicht-geständigen Täter so - hier ist die Tatmotivation aber durch unzählige explizite Äußerungen der Täterin aber viel besser belegt als bei quasi allen anderen Verfahren wegen Tötungsdelikten. Auch das macht den Fall aber nicht schwieriger für das Gericht, sondern einfacher.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 16:48
Zitat von SamLoomisSamLoomis schrieb:Niemals hätte ich gedacht, dass diese kluge, attraktive Dame zu solch einem schrecklichen Verbrechen fähig sein könnte.
Also für klug hielt ich sie von Anfang an nicht.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 16:48
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Mal davon abgesehen, dass @rabunsel hier von einem "Eindruck" spricht, ist das eine Binsenweisheit, die sich aus dem Amtsermittlungsgrundsatz (§ 244 Abs. 2 StPO) ergibt.
Nein, es ging um den "ausschließlichen" Einblick in negative Äußerungen:
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Man erhält ausschließlich Einblick in die negativen Äußerungen, da man nur in diesen ein Motiv vermutet
Es ging nicht hierum:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die Ermittlungsarbeit dient gerade dazu, Beweismaterial in einem Kriminalfall zu sammeln. Nachrichten, die keinen Bezug zur Tötung von Fabian aufweisen, die müssen sogar aussortiert werden. Öffentlich zur Sprache kommen im Prozess nur die Inhalte, die nach Auffassung des Gerichts für die Entscheidungsfindung relevant sind.
Denn, wenn es positive Äußerungen aus dem Sammelsurium der x CD's an Nachrichten gäbe, wäre es alleine schon die Aufgabe der Verteidigung diese zur Widerlegung eines Motivs anzubringen.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 17:03
@rabunsel Auch wenn nicht alle Nachrichten bei Gericht abgespielt wurden, gab es eine Kommunikationsanalyse für den Zeitraum 01.01.2024 bis zur Festnahme. Diese 11 Verhaltensmuster wurden herausgearbeitet:
1. Selbstbezogenheit (Egozentrik) – Sie stellte ihre eigenen Bedürfnisse in den Mittelpunkt und zeigte wenig Einfühlungsvermögen für andere.

2. Starkes Bedürfnis nach Aufmerksamkeit und Anerkennung – Besonders von männlichen Kontakten suchte sie Bestätigung.

3. Kontrollanspruch gegenüber Matthias R. – Sie kontrollierte offenbar auch alltägliche Dinge während seiner Arbeitszeit.

4. Eifersucht gegenüber Matthias R. – Die Analyse sah einen Zusammenhang zwischen ihrer Eifersucht und ihrem Kontrollverhalten.

5. Verlagerung von Schuld – Bei Konflikten suchte sie die Ursachen vor allem bei Matthias R. und lehnte Lösungsvorschläge häufig ab.

6. Ausgeprägte Emotionalität und Neigung zur Übertreibung – Bestimmte Situationen schienen für sie schwer auszuhalten zu sein.

7. Rasche Suche nach Unterstützung – Bei neuen Aufgaben suchte sie häufig schnell Hilfe, statt diese selbstständig zu bewältigen.

8. Oberflächliches soziales Umfeld – Ihr soziales Netzwerk erschien begrenzt; viele Kontakte wirkten eher oberflächlich.

9. Zentrale Bedeutung des Themas Pferde – Pferde und Reiten nahmen in ihrer digitalen Kommunikation mehr Raum ein als ihr eigener Sohn.

10. Finanzielle Schwierigkeiten bei gleichzeitiger Anspruchshaltung – Trotz finanzieller Probleme hielt sie es offenbar für selbstverständlich, Pferde zu finanzieren.

11. Situative Anpassungsfähigkeit – Ihr Kommunikationsstil unterschied sich je nach Gesprächspartner: gegenüber Matthias R. eher klagend und vorwurfsvoll, gegenüber anderen teilweise positiver und selbstsicherer.

Besonders auffällig: Laut BKA blieb ihr Kommunikationsverhalten nach Fabians Verschwinden überwiegend gleich. Am Tattag erkundigte sie sich allerdings ungewöhnlicherweise nach Fabian, obwohl er zuvor in ihrer Kommunikation kaum eine Rolle gespielt hatte.
Quelle: Chat GPT


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 17:30
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Du bemängelst bei dem Gutachten ja jedenfalls nach meinem Verständnis fehlende Komplexität und vorhandene Einseitigkeit und dass auf dieser Basis von "schlichteren Gemütern" (sind diese hier in diesem Forum zu finden?) zu wenig vielschichtige Pauschalurteile gefällt werden, oder habe ich das falsch verstanden?
Ich habe das Gutachten nicht in fachlicher Hinsicht bemängelt. Der Gutachter tut was er kann. Mir hat als Bürgerin/Bürger nicht behagt, wie die Persönlichkeit vom Gutachter dargestellt wurde und wie vernichtend und demütigend das sein muss. Man muss nur mal überlegen, H. würde jetzt freigesprochen. Mit dem Psychogram kann sie nur noch weit wegziehen.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Damit widersprichst du dem Gutachten im Ergebnis ja schon.
Ich widerspreche gar nicht. Der Gutachter kann ja auch kein Motiv feststellen. H. hat nicht gestanden und ihre Motive nie erläutert. Also ist nur eine Hypothese möglich, die selbst hier für problematisch gehalten wird (Rachemotiv gegen R. vs. Beziehung wiederherstellen).
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:dass vorliegend offensichtlich ein Motivbündel vorlag oder hier auf irgendeine Art eine Festlegung des Sachverständigen/des Gerichts auf ein alleiniges oder jedenfalls beherrschendes Motiv gefordert wird.
Das habe ich nicht gefordert. Wo ist da der Dissens?
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Für das (zweite verwirklichte) Mordmerkmal der niederen Beweggründe ist ein Motivbündel auch in der Rechtsprechung sehr häufig und kein Hindernis
Das habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Es gereicht Gina natürlich nicht zum Vorteil, dass in ihrem Kopf gleich mehrere niedere Beweggründe ineinander gegriffen haben und nicht nur ein besonders verwerflicher Gedanke vorlag.
Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Das kann auch auf Motive zutreffen. Die Rechtsprechung des BGH zu den "niedrigen Beweggründen" ist nun rauf und runter zitiert worden: Es kann ein einziges Motiv sein, es kann ein Motivbündel (ein unpräziser Begriff, weil Motive nicht starr wie ein Reisigbündel sind, sondern auch sich gegenseitig verstärken und "wabern" oder "aufgehen" können) sein, es kann ein dominierendes Motiv neben weiteren Motiven sein. Mehrere niedere Beweggründe gibt es nicht, weil § 211 StGB nun mal nur "aus niedrigen Beweggründen" kennt. Schon der Wortlaut verdeutlicht, dass alle Beweggründe insgesamt als niedere beurteilt werden müssen. Dieses Tatbestandsmerkmal ist vom Gericht in freier richterlicher Beweiswürdigung zu bewerten. Und wenn das Gericht persönlich davon überzeugt ist, dann wird das im Urteilstenor auftauchen. Und im Urteil begründet werden.

Ich wende mich nur dagegen, dieses Mordmerkmal anzunehmen, indem Persönlichkeitseigenschaften in Motive uminterpretiert werden.

Erneut: Das Abgründige ist nicht die Psyche oder Persönlichkeit der Angeklagten, sondern dass sie mit dieser Persönlichkeitsstruktur (mutmaßlich) ein Kind erstochen und angezündet hat. Das ist ein sehr außergewöhnlicher Fall. Frau tötet fremdes Kind und man weiß nicht wirklich, was das sollte.

Und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung. Vielleicht gäbe es die, wenn H. über ihre Tat sprechen würde. Aber so ist für mich die Tat unbegreiflich und weder mit Geld, noch mit Sex noch mit Rache noch mit Empathielosigkeit - auch nicht kumulativ - erklärbar.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 17:50
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Da es aber daran mangelt, kann der Gutachter seriös nicht mehr sagen. Das ist besser, als wenn er wüst in der Gegend herumspekuliert oder gar -phantasiert, wie es manche Vertreter der Zunft leider auch machen.
Ja, ich denke auch, dass sich gute Sachverständige bei Spekulationen eher in Zurückhaltung üben sollten und nur ihr tatsächliches Fachwissen einbringen sollten. Letztendlich muss die Kammer aber entscheiden, ob das Gutachten substantiell genug ist, um sich darauf zu stützen, oder welchen Ausführungen es folgen wird. Aber auch ein psychiatrischer Gutachter kann niemanden in den Kopf schauen und hier ging es wohl vorrangig um die Schuldfähigkeit, meiner Meinung nach vor allem im Zusammenhang mit den/der Persönlichkeitsstörung/en, der Gutachter hat sich hier für die volle Schuldfähigkeit ausgesprochen.
Weiters will er psychopathische Persönlichkeitszüge festgestellt haben und kann sich verschiedene Motive, wenn sie es denn war, vorstellen.
Man muss ja hier mitbedenken, die festgestellten Merkmale scheinen ja persisitierende Persönlichkeitszüge zu sein und bisher hat sie ja keine Morde begannen (soweit bekannt), also dienen diese Merkmale wohl eher nicht alleine als Erklärung für die Tatbegehung.
Zitat von BohoBoho schrieb:Bitte gib die Quelle für die Behauptung an, dass die Nachrichten nach negativen Äußerungen gefiltert und ausschließlich diese der Öffentlichkeit vorgespielt wurden.
Wie schon @Origines erwähnt darf in einen Prozess nur eingeführt werden, was für die angeklagte Tat relevant sein könnte.
Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__244.html
Neutrale Nachrichten, die nicht direkt zur Tatteit versendet wurden, sind in aller Regel nicht relevant und bei einer derartigen Nachrichtenflut, die offenbar von der Angeklagten ausging, müssen die Filter noch enger sein. Ich will damit nicht behaupten, sie habe sich ansonsten dauernd positiv zu Fabian geäußert, das weiß ich schlicht nicht. Aber ich bin mir sehr sicher, dass einige Nachrichten nicht abgespielt wurden, die sie nicht in einem schlechten Licht zeigen, also nicht kontrollierend oder eifersüchtig, vielleicht sogar sympathisch, aber halt einfach keine Relevanz für die Entscheidung haben. Meiner Meinung nach sollte man das im Hinterkopf behalten und als Zuschauer nicht annehmen man könne aus ausgewählten Nachrichten eine komplette Person oder Beziehung erfassen.
Zitat von HeavythoughtsHeavythoughts schrieb:Deine Ausführungen lassen bei mir den Eindruck entstehen, dass Du hier eine gewisse Voreingenommenheit von Richter / Staatsanwaltschaft / Ermittlungsbehörden implizierst.
Ok, ist mir jedoch nicht begreiflich wie meine Ausführungen zu einer derartigen Implikation führen konnten. Das Filtern der Nachrichten ist meiner Meinung nach notwendig, alles was nicht zur Aufklärung dient, geht, bei bestehender Unschuldsvermutung, natürlich niemanden etwas an und sollte nicht eingeführt werden.
Wobei ich natürlich schon von einer gewissen Voreingenommenheit ausgehe, da ein Anklage erhoben, zugelassen und das Hauptverfahren eröffnet wurde, was ja nur möglich ist, wenn das Gericht eine Verurteilung für wahrscheinlich hält. Von Befangenheit gehe ich allerdings nicht aus.
Zitat von HeavythoughtsHeavythoughts schrieb:Die Nachrichten, die bekannt wurden, zeichnen ein bestimmtes Bild, der Gutachter zeichnet ein bestimmtes Bild, etliche Puzzlestücke unterstreichen die Zeugenaussagen - und nicht die Version der Angeklagten. Was ja das Bild, dass durch die Nachrichten und das Gutachten entsteht, auch nochmal untermauert.
Ja klar, das sind dann alles Indizien, die vom Gericht entsprechend gewürdigt werden werden . Allerdings ergibt sich daraus für mich nicht zwangsläufig ein bestimmtes Motiv. Wie die Kammer das letztendlich sieht, bleibt abzuwarten.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 17:57
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Erneut: Das Abgründige ist nicht die Psyche oder Persönlichkeit der Angeklagten, sondern dass sie mit dieser Persönlichkeitsstruktur (mutmaßlich) ein Kind erstochen und angezündet hat. Das ist ein sehr außergewöhnlicher Fall. Frau tötet fremdes Kind und man weiß nicht wirklich, was das sollte.
Wo ist denn dieser Fall außergewöhnlich? Es haben Frauen schon Kinder umgebracht, und ein fremdes Kind war es nun wirklich nicht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung. Vielleicht gäbe es die, wenn H. über ihre Tat sprechen würde. Aber so ist für mich die Tat unbegreiflich und weder mit Geld, noch mit Sex noch mit Rache noch mit Empathielosigkeit - auch nicht kumulativ - erklärbar
Da muss Gina nicht über ihre Tat sprechen, denn das Motiv ist hier so klar, Boho, Tiergarten und einige andere haben es schon schlüssig dargelegt. Es ging um die Beziehung, auch Rache mMn.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 18:03
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Man muss nur mal überlegen, H. würde jetzt freigesprochen
Ja aber echt. Wenn sie freigesprochen wird, klebt diese Anklage ewig an ihr.
Im anderen, deutlich wahrscheinlicheren Fall, kommt es darauf aber auch nicht an.
Mit Mörderinnen und Mördern muss man kein Mitleid haben.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 18:17
Zitat von OriginesOrigines schrieb:
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Du bemängelst bei dem Gutachten ja jedenfalls nach meinem Verständnis fehlende Komplexität und vorhandene Einseitigkeit und dass auf dieser Basis von "schlichteren Gemütern" (sind diese hier in diesem Forum zu finden?) zu wenig vielschichtige Pauschalurteile gefällt werden, oder habe ich das falsch verstanden?
Ich habe das Gutachten nicht in fachlicher Hinsicht bemängelt. Der Gutachter tut was er kann. Mir hat als Bürgerin/Bürger nicht behagt, wie die Persönlichkeit vom Gutachter dargestellt wurde und wie vernichtend und demütigend das sein muss. Man muss nur mal überlegen, H. würde jetzt freigesprochen. Mit dem Psychogram kann sie nur noch weit wegziehen.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Damit widersprichst du dem Gutachten im Ergebnis ja schon.
Ich widerspreche gar nicht. Der Gutachter kann ja auch kein Motiv feststellen. H. hat nicht gestanden und ihre Motive nie erläutert. Also ist nur eine Hypothese möglich, die selbst hier für problematisch gehalten wird (Rachemotiv gegen R. vs. Beziehung wiederherstellen).
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:dass vorliegend offensichtlich ein Motivbündel vorlag oder hier auf irgendeine Art eine Festlegung des Sachverständigen/des Gerichts auf ein alleiniges oder jedenfalls beherrschendes Motiv gefordert wird.
Das habe ich nicht gefordert. Wo ist da der Dissens?
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Für das (zweite verwirklichte) Mordmerkmal der niederen Beweggründe ist ein Motivbündel auch in der Rechtsprechung sehr häufig und kein Hindernis
Das habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Es gereicht Gina natürlich nicht zum Vorteil, dass in ihrem Kopf gleich mehrere niedere Beweggründe ineinander gegriffen haben und nicht nur ein besonders verwerflicher Gedanke vorlag.
Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Das kann auch auf Motive zutreffen. Die Rechtsprechung des BGH zu den "niedrigen Beweggründen" ist nun rauf und runter zitiert worden: Es kann ein einziges Motiv sein, es kann ein Motivbündel (ein unpräziser Begriff, weil Motive nicht starr wie ein Reisigbündel sind, sondern auch sich gegenseitig verstärken und "wabern" oder "aufgehen" können) sein, es kann ein dominierendes Motiv neben weiteren Motiven sein. Mehrere niedere Beweggründe gibt es nicht, weil § 211 StGB nun mal nur "aus niedrigen Beweggründen" kennt. Schon der Wortlaut verdeutlicht, dass alle Beweggründe insgesamt als niedere beurteilt werden müssen. Dieses Tatbestandsmerkmal ist vom Gericht in freier richterlicher Beweiswürdigung zu bewerten. Und wenn das Gericht persönlich davon überzeugt ist, dann wird das im Urteilstenor auftauchen. Und im Urteil begründet werden.

Ich wende mich nur dagegen, dieses Mordmerkmal anzunehmen, indem Persönlichkeitseigenschaften in Motive uminterpretiert werden.

Erneut: Das Abgründige ist nicht die Psyche oder Persönlichkeit der Angeklagten, sondern dass sie mit dieser Persönlichkeitsstruktur (mutmaßlich) ein Kind erstochen und angezündet hat. Das ist ein sehr außergewöhnlicher Fall. Frau tötet fremdes Kind und man weiß nicht wirklich, was das sollte.

Und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung. Vielleicht gäbe es die, wenn H. über ihre Tat sprechen würde. Aber so ist für mich die Tat unbegreiflich und weder mit Geld, noch mit Sex noch mit Rache noch mit Empathielosigkeit - auch nicht kumulativ - erklärbar.
1. Aber was hätte der Gutachter machen sollen, wenn das nun mal das objektive Ergebnis seiner Begutachtung ist? Aus Höflichkeit Dinge verschweigen oder mit Zuckerguss präsentieren, damit es für Gina nicht ganz so schlimm klingt? Das ist nicht sein Auftrag und es geht insgesamt um die Wahrheitsfindung und unabhängig von der Schuldfrage nicht darum, möglichst diskrete und wenig nachteilige Erkenntnisse für die Angeklagte zu Tage zu fördern.

2. Es ist bezüglich des Motivs zwangsläufig eine Hypothese (innere Tatsachen und so), aber eine, die auf der Fachkenntnis des Sachverständigen beruht und nicht irgendwie ins Blaue hinein geäußert wurde. Weiß nicht, warum man da den Hypothese-Charakter immer so betonen muss, um die Aussagekraft und Beweiswert des Gutachtens offensichtlich schmälern zu wollen. Zu suggerieren, dass die Hypothese "für problematisch gehalten wird", wenn man es vor allem selbst ist, der diese Einschätzung gegenüber der absolut überwiegenden Zahl an Diskutanten anderer Meinung vertritt, finde ich ein wenig zirkelschlüssig und amüsant.

3. Selbstverständlich kann auch die Persönlichkeitsstruktur/Psyche selbst abgründig sein und so bewertet werden. Zur Annahme des Mordmerkmals führt dann die Tat, welche auf dieser basiert und entsprechend motiviert war.

4. Mit der Aussage, man wisse nicht wirklich, was der Mord sollte, stellst du ja wieder deine eigene und nicht mehrheitsfähige Meinung als objektiven Befund dar. Der Sachverständige wusste es jedenfalls zu erklären und die absolute Mehrheit der Prozessbeobachter und hiesigen Diskutanten versteht es auch. Die Tat und die Motivation zu dieser mag für dich subjektiv trotz fast einmalig umfangreicher Dokumentation + Belege zu den Triebfedern, Gedanken und Motiven von Gina unwahrscheinlich diffus und nicht greifbar sein, auch das ist aber kein objektiver Befund und es geht den beruflich und aus privatem Interesse mit dem Fall Befassten offenbar in großer Mehrheit anders.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 19:06
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Also ist klar, dass die Öffentlichkeit nur die Chat-Inhalte erfährt, die Tatbezug haben. Und das sind, wen wundert es, vorrangig solche, die H. belasten. Also negative.
Zitat von HeavythoughtsHeavythoughts schrieb:Natürlich wurden Nachrichten gefiltert. Salopp gesagt: wenn man jetzt - zum Beispiel - täglich 30 Nachrichten mit Katzenvideos verschickt hat, dann sind die der Polizei bekannt aus der Handyauswertung, aber halt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für den Mordfall relevant.
Alles richtig. Diese Mordanklage stützt sich doch aber nicht allein auf die Nachrichten! Wenn das Gericht ansonsten "nichts" hätte, dann hätte es am Tag dutzende Nachrichten toxischer Natur gegeben haben können - eine Mordanklage wäre schlichtweg nicht haltbar gewesen. Ist aber nunmal nicht so, sie sind nur ein Puzzleteil. Und im Umkehrschluss: würde es ausschließlich nur "Katzenvideos" (als Metapher gesehen) geben, würde sich dann grundlegend etwas an allen anderen Indizien ändern?
Zitat von BohoBoho schrieb:Denn, wenn es positive Äußerungen aus dem Sammelsurium der x CD's an Nachrichten gäbe, wäre es alleine schon die Aufgabe der Verteidigung diese zur Widerlegung eines Motivs anzubringen.
Ist nicht passiert... Und natürlich gab es auch positive Nachrichten! Nur anscheinend keine oder nur so wenige (in Bezug auf Fabian und für die Entkräftung eines möglichen Motivs), als dass die Verteidigung sie als solche hätte anführen können oder wollen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ich habe das Gutachten nicht in fachlicher Hinsicht bemängelt. Der Gutachter tut was er kann. Mir hat als Bürgerin/Bürger nicht behagt, wie die Persönlichkeit vom Gutachter dargestellt wurde und wie vernichtend und demütigend das sein muss. Man muss nur mal überlegen, H. würde jetzt freigesprochen. Mit dem Psychogram kann sie nur noch weit wegziehen.
Auch hier: das psycholigische Gutachten ist ein Puzzlestück. Wenngleich auch ein sehr großes bzw. wichtiges! Die Persönlichkeit wurde nicht subjektiv irgendwie dargestellt. Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass es dahingehend in der Vergangenheit in Einzelfällen zu Fehleinschätzungen und damit -urteilen gekommen ist. Und definitiv ist jeder einzelne einer zuviel! In den meisten Fällen gab es da aber weitaus (!) weniger Indizien oder Beweise - auch ohne Geständnis (das ist nunmal häufig zutreffend). Und es gibt auch Fälle, da hat jemand einen Mord oder ein anderes Verbrechen gestanden, war es aber gar nicht! Der Fall Josephine wurde hier genannt, der aktuell in der ARD Mediathek zu sehen ist; der Fall Rudi Rupp und andere... Es macht einfach wenig Sinn, das zu vergleichen...
Das Psychogramm jetzt am Ende ist sicherlich nicht ausschlaggebend dafür, dass Gina weit weg ziehen müsste im Falle eines Freispruchs. Im Gegensatz dazu muss man sich mal überlegen, wie demütigend das Ganze für ihre Großeltern und ihren Sohn ist (mal gelinde ausgedrückt).
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ich widerspreche gar nicht. Der Gutachter kann ja auch kein Motiv feststellen. H. hat nicht gestanden und ihre Motive nie erläutert. Also ist nur eine Hypothese möglich, die selbst hier für problematisch gehalten wird (Rachemotiv gegen R. vs. Beziehung wiederherstellen).
Natürlich ist es eine Hypothese. Und selbst mit einem Geständnis gibt es (siehe oben) keine 100%ige Gewissheit. Am Ende geht es um "ohne begründeten Zweifel".
Im deutschen Strafrecht gibt es keine starre, mathematische Definition für einen „begründeten Zweifel“. Stattdessen wird der Begriff über das Gegenteil definiert: die „richterliche Überzeugung“ nach § 261 StPO.
Das Gericht muss nicht zu 100 % theoretisch ausschließen können, dass es anders war. Eine solche absolute Wahrheit ist bei der Rekonstruktion von vergangenen Ereignissen fast nie erreichbar. Ein verbleibendes, rein theoretisches Restrisiko („Es könnte rein theoretisch ein Meteorit eingeschlagen sein“) steht einer Verurteilung nicht im Weg.
„In dubio pro reo“ - Im Zweifel für den Angeklagten - muss also begründet werden, z B. durch ein belegbares alternatives Szenario, ein alternatives Motiv, einen alternativen Täter, Widersprüche in Aussagen oder Indizien/Beweise, die eine Täterschaft der angeklagten Person ausschließen oder sehr unwahrscheinlich machen (z B. durch zeitliche Überschneidungen, nachgewiesene Albis etc. ...).


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 19:37
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Mir hat als Bürgerin/Bürger nicht behagt, wie die Persönlichkeit vom Gutachter dargestellt wurde und wie vernichtend und demütigend das sein muss. Man muss nur mal überlegen, H. würde jetzt freigesprochen. Mit dem Psychogram kann sie nur noch weit wegziehen.
Menschen mit Kindern werden diese Gedankengänge wohl kaum nachvollziehen können. Eltern identifizieren sich wohl eher mit Dorina, der Muttern von Fabian!

In Eltern ist meist ein starker Schutzinstinkt angelegt, der evolutionär verankert ist! Sie haben feinere Antennen und persönliche Erfahrung mit der Verletzlichkeit eines Kindes, eine gegebene innere Verantwortung, ihr Kind zu schützen!

Andererseits, einige Menschen, die keine Kinder haben, können die Tötung eines Kindes vllt eher aus der Perspektive eines externen Beobachters betrachten. Und eine emotionalere Distanz zum Opfer und den Eltern des getöteten Kindes lässt natürlich wiederum mehr Raum, um insbesondere die psychische Verfassung der Täterin analysieren zu wollen, ohne dass der eigene elterliche Schutzinstinkt die Reaktion dominiert.

Ich hoffe sehr auf eine gerechtes Urteil und vertraue vollständig dem Richter und der Staatsanwaltschaft, da sie allein schon aus ihrer langjährigen Berufs- und Lebenserfahrung heraus geschult sind, ihre eigenen Gefühle von den gesetzlichen Bestimmungen, Beweisen und Indizien zu trennen.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 19:48
Zitat von SamLoomisSamLoomis schrieb:Niemals hätte ich gedacht, dass diese kluge, attraktive Dame zu solch einem schrecklichen Verbrechen fähig sein könnte.
Ob die TV attraktiv ist, kann ich nicht beurteilen. Außerdem ist das wohl auch immer etwas subjektiv.
Und klug? Hat der Psychiater in seinem Gutachter nicht von einem eher niedrigen IQ gesprochen?
Andererseits hat sie es immerhin geschafft, als EU-Rentnerin eingestuft zu werden. Dazu gehören schon eine gewisse "Schläue", Skrupellosigkeit und Beharrlichkeit.
Was eine junge Frau und Mutter dazu befähigt, solch eine schreckliche Tat zu begehen - das frage ich mich allerdings auch - und
da ist es mir egal, ob sie klug oder dumm, schön oder hässlich ist.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 20:32
@Newbie190626
Dass das gute Aussehen nicht vor Bösartigkeit schützt hat man ja im Fall Horrorhaus von Höxter und Doppelmord Schnaittach gesehen.
Das Böse versteckt sich manchmal hinter der schönsten Fassade.
Das mit dem IQ von 76 habe ich gar nicht gewusst. Es könnte manche Verhaltensweise rechtfertigen.
Aber auch vermeintlich schlaue Mörder machen die dämlichsten Fehler und lassen beispielsweise Zeitungen vom Tatort im eigenen Altpapier liegen.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 20:43
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Aber was hätte der Gutachter machen sollen, wenn das nun mal das objektive Ergebnis seiner Begutachtung ist?
Er hätte sich so ausdrücken können, wie es in ärztlichen Berichten aus der Psychiatrie üblich ist. So, wie die BKA-Gutachter, die eineinhalb Jahre Chat-Verkehr der H. analysiert haben. Nicht so (ab-)wertend, nicht so bestimmt, was den Charakter betrifft.

Ich kenne den "Sound" der forensischen Psychiater. Der ist das, was die Gerichte mögen. Griffig, prägnant, gut verwendbar. So können sie aus der psychiatrischen Analyse leicht einen Vorwurf machen, der sich in der Urteilsbegründung als Indiz wiederfindet. Das ist so üblich und im Ergebnis auch nicht falsch. Ich finde es trotzdem bedenklich, weil psychisch Kranke, die ähnliche Störungen haben, damit stigmatisiert werden. Und kriminelles Handeln wird pathologisiert. Den biologisierenden Begriff des "parasitären Lebensstils" hatte ich ja schon mit Grausen zur Kenntnis genommen.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Weiß nicht, warum man da den Hypothese-Charakter immer so betonen muss, um die Aussagekraft und Beweiswert des Gutachtens offensichtlich schmälern zu wollen.
Die Einschränkungen und Unsicherheiten in der ärztlichen Beurteilung aufgrund fehlender Erkenntnismöglichkeiten sind dem Gericht darzulegen. Der Gutachter nannte es selbst und ganz bewusst "Hypothese". Und das unterscheidet sich von der Frage der Schuldunfähigkeit, wo er - zu Recht - die volle Schuldfähigkeit der H. festgestellt hat. Ohne Hypothesen. Also gibt es da einen qualitativen Unterschied, den ich für nicht unbedeutsam halte.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Selbstverständlich kann auch die Persönlichkeitsstruktur/Psyche selbst abgründig sein und so bewertet werden.
Das sind aber keine Menschen mit emotional-instabiler Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typ. Auch nicht, wenn psychopathische Züge hinzukommen. Stichwort Stigmatisierung. Und auch H. hat erst einmal keine abgründige Persönlichkeitsstruktur. Jedenfalls nicht offensichtlich. Wir reden ja nicht über tendenziell böse oder gefährliche Menschen wie Sadisten, Soziopathen, mit schwer gestörter Sexualpräferenz oder Neigung zu unkontrollierbarer Gewaltausübung.
Zitat von RitterTrenkRitterTrenk schrieb:Die Tat und die Motivation zu dieser mag für dich subjektiv trotz fast einmalig umfangreicher Dokumentation + Belege zu den Triebfedern, Gedanken und Motiven von Gina unwahrscheinlich diffus und nicht greifbar sein, auch das ist aber kein objektiver Befund und es geht den beruflich und aus privatem Interesse mit dem Fall Befassten offenbar in großer Mehrheit anders.
Nein, das ist so subjektiv, so wie die richterliche Überzeugung, die darüber entscheidet. Und das ist die entscheidende Instanz. Was ich meine und argumentativ begründe hat keinen höheren Stellenwert als das, was die "große Mehrheit anders" sieht. Wir tauschen uns darüber aus und profitieren im besten Fall von der Meinung, die nicht unsere ist.
Zitat von jeangreenjeangreen schrieb:Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass es dahingehend in der Vergangenheit in Einzelfällen zu Fehleinschätzungen und damit -urteilen gekommen ist.
Darauf hatte ich jetzt gar nicht abgestellt. Hinsichtlich der Charakterisierung liegt der Gutachter sicher richtig, das was er beschreibt sind im Kern typische Eigenschaften von Menschen, die diese Persönlichkeitsstruktur haben. Je nach Biographie stärker oder schwächer ausgeprägt. Ansonsten bin ich bei Dir.


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 20:48
Nochmal zusammenfassend, was "Richterliche Überzeugung" in diesem Fall bedeutet:
In einem Indizienprozess wegen Mordes stellt die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) besonders hohe, streng überprüfbare Anforderungen an die Begründung der richterlichen Überzeugung nach § 261 StPO. Da keine direkten Beweise (wie Augenzeugen oder Geständnisse) vorliegen, muss das Urteil die lückenlose Überzeugungsbildung aus einer Gesamtschau von Hilfstatsachen (Indizien) rational, nachvollziehbar und frei von logischen Lücken darlegen.
Die Begründung muss im Wesentlichen folgenden Kriterien genügen:

1. Die Gesamtwürdigung aller Indizien

• Keine isolierte Betrachtung: Das Gericht darf die Indizien nicht einzeln bewerten und nacheinander mit der Begründung verwerfen, sie reichten jeweils für sich genommen nicht aus.
• Mosaik-Prinzip: Die Indizien müssen wie in einem Mosaik zusammengefügt werden. Auch wenn ein einzelnes Indiz für sich allein keinen sicheren Schluss zulässt, kann es in der Gesamtschau mit anderen Indizien eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung bilden.

2. Logische Geschlossenheit und Lückenlosigkeit

• Schlussfolgerungskette: Der Weg von den festgestellten Indizien (z. B. DNA-Spuren, Standortdaten, Motiv) zur Haupttat (Mord) muss lückenlos und nach den Gesetzen der Logik, der Denkgesetze und der menschlichen Erfahrungssätze dargelegt werden.

• Ausschluss alternativer Geschehensabläufe: Das Gericht muss sich mit hypothetischen alternativen Tatverläufen oder entlastenden Szenarien auseinandersetzen. Diese dürfen nicht einfach übergangen werden, sondern müssen mit rationalen Argumenten als unplausibel oder widerlegt eingestuft werden.

3. Umgang mit Zweifeln („In dubio pro reo“)

• Vernünftige Zweifel: Die richterliche Überzeugung erfordert keine absolute, mathematische Gewissheit, wohl aber eine persönliche Gewissheit, die verbleibende Zweifel schweigen lässt, weil sie unvernünftig wären.

• Dokumentation des Überwindens: Aus den Urteilsgründen muss klar hervorgehen, warum das Gericht eventuelle Zweifel überwunden hat. Bloße Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten reichen für eine Verurteilung wegen Mordes keinesfalls aus.

4. Besonderheiten beim Tatvorwurf Mord (§ 211 StGB)

• Objektive und subjektive Tatbestände: Die Indizienkette muss nicht nur beweisen, dass der Angeklagte den Tod des Opfers verursacht hat, sondern auch die spezifischen Mordmerkmale zweifelsfrei belegen (z. B. Heimtücke durch Ausnutzung von Arg- und Wehrlosigkeit, Habgier oder sonstige niedrige Beweggründe).

• Indizien für die innere Tatseite: Da Absichten und Motive (wie die feindliche Willensrichtung bei Heimtücke) selten direkt beweisbar sind, muss die Begründung exakt darlegen, aus welchen äußeren Umständen (z. B. Vorbereitungshandlungen, Nachtatverhalten, Abschiedsbriefe, Suchhistorie) auf die innere Einstellung des Täters geschlossen wurde.

Revisionsrechtliche Konsequenz

Das Revisionsgericht (der BGH) prüft zwar nicht die Beweisaufnahme selbst nach, kontrolliert aber streng, ob das Tatgericht die Beweise widerspruchsfrei, erschöpfend und ohne Verstoß gegen Denkgesetze gewürdigt hat. Fehlt in der Urteilsbegründung auch nur ein wesentliches Indiz, das den Angeklagten hätte entlasten können, oder ist die Gesamtschau lückenhaft, wird das Urteil wegen eines Verstoßes gegen § 261 StPO aufgehoben.
Quelle: KI, Prompt:

Wie muss die „richterliche Überzeugung“ nach § 261 StPO in einem Indizienprozess mit Anklage Mord begründet werden?


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Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

gestern um 20:50
Zitat von Jesse6Jesse6 schrieb:Quelle: Chat GPT
Und? Hat sich diese 11 recht reisserisch formulierten Schlagworte Chat GPT ausgedacht? Oder das BKA? Ich finde solche Zitate und Quellen wenig hilfreich, außer es ist Lexikon-Wissen oder es sind nachprüfbare Daten und Fakten.

Da ist Deine Meinung wesentlich wertvoller, weil man damit arbeiten kann.


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