Vermisster Fabian aus Güstrow tot aufgefunden

Ich möchte noch mal auf einen Beitrag von Agrimomy zurückkommen.

In einer Reaktion auf meine Auflistung zentraler Belastungsindizien gegen Gina H. hatte Agrimony zu erkennen gegeben, dass der Punkt „Täterwissen“ von der Angeschuldigten wohl leicht ausgehebelt werden könnte.

Tiergarten schrieb:1.
Gina H. verfügte nachweislich über Täterwissen.

Die Angeschuldigte führte drei Personen zu einem Zeitpunkt an den Tatort mit der Leiche von Fabian, als noch niemand außer dem Täter/der Täterin Kenntnis vom Tod des Jungen und von der Ablegestelle des Leichnams haben konnte.

Agrimony schrieb:Da könnte sie sich ja noch rausreden. Ich hatte schonmal ein Beispiel dafür gepostet.

Daraufhin habe ich mir dieses Beispiel noch einmal angeschaut. Im Kern besagt es, dass Gina H. angeben könnte, im Bereich des Tümpels einen Mann mit Kind gesehen zu haben. Dem habe sie jedoch zunächst keine Bedeutung beigemessen. Erst später habe sie dann zwei Bekannte gebeten, mit ihr dort mal nachzuschauen und dabei einen toten Körper entdeckt. Auch aus Sorge, verdächtigt werden zu können, habe sie (wohl ebenso wie die Männer) eine Benachrichtigung der Polizei gescheut; dies sei erst bei der dritten Tour zum Tatort mit der Freundin geschehen.

Ich hoffe, ich habe die Version von Agrimony in aller Kürze richtig wiedergegeben; ansonsten bitte ich um Korrektur.

Dazu zwei Anmerkungen.

Erstens: Ich halte eine solche Geschichte für nicht überzeugend. Gina H. hatte über Jahre engsten Bezug zu Fabian. Wenn ausgerechnet sie am Tage des Verschwindens des Jungen ein Kind in der Begleitung eines Mannes am Tümpel beobachtet hätte, dann hätte sie das elektrisieren und zu einer sofortigen Meldung an die Polizei veranlassen müssen. Das hat sie aber nicht getan - wohlweislich, wie ich finde.

Das alleine reicht für mich, um diese Erzählung als unglaubwürdigen Versuch einer Ausrede einzustufen.

Zweitens: Gina H. könnte sich mit Blick auf den Vorwurf des Täterwissens nur dann erfolgreich „rausreden“, wie Agrimony glaubt, wenn sie tatsächlich reden würde. In der Untersuchungshaft hat sie jedoch geschwiegen, und das dürfte auf anwaltlichen Rat wohl auch für den Prozess gelten.

Sie kann sich im Übrigen nicht einen einzelnen Punkt für eine Stellungnahme herauspicken. Wenn, dann müsste sie insgesamt aussagen und sich auch auf Fragen einlassen, wenn ich das richtig sehe.

Wie aber will sie ohne solche Erklärungen dann den schwerwiegenden Vorwurf entkräften, dass sie zu einem Zeitpunkt mehrfach in Begleitung den Tatort mit der Leiche von Fabian aufsuchte, als noch niemand Kenntnis vom Tod des Jungen und dem Ablegeort des Leichnams haben konnte? Das wäre klassisches Täterwissen - und damit ein äusserst gravierendes Indiz.

wobel schrieb:Er ist doch Angehöriger des Opfers!
Wirklich "zwingen" kannst Du eh niemanden.
Und was soll er schon groß aussagen können außer dass die Beschuldigte fähig gewesen wäre, Fabian aus der Wohnung zu "locken", weil Fabian ihr durch die langjährige Bindung vertraut hat?
Ich erwarte nicht dass da irgendwelche irgendwie schrägen Dinge ans Licht kommen könnten - genauso wenig wie bei der Kindsmutter.
Es wird die gleichen Vor- und Nachteile wie bei anderen Patchwork-Familien gegeben haben (inkl. diverser daraus automatisch entstehender Probleme).

Für Angehörige des Opfers gibt es eben kein solches Recht, sie befinden sich nicht in dem Interessenkonflikt, der die Begründung für das Zeugnisverweigerungsrecht für Angehörige des Angeklagten gibt.

Und zwingen kann man Zeugen zur Aussage sehr wohl, hier kann ja als schärfstes Mittel sogar ErZWINGungshaft angeordnet werden. Natürlich kann ein Zeuge gleichwohl jedenfalls nicht zu einer auch wirklich hilfreichen Aussage gezwungen werden, faktisch kann er sich rumnuschelnd in Allgemeinplätze flüchten, sich auf Erinnerungslücken berufen und wortkarg im Ungefähren bleiben, ohne dass man dagegen final eine Handhabe hätte.

Sehe es aber auch sehr anders, was den möglichen Wert seiner Aussage angeht. Gerade wenn er hier womöglich (!) über denkbare psychische Ausnahmesituationen während und nach der Beziehung und die Verfassung der Angeklagten nach der Trennung berichtet, über mögliche Eifersucht auf das Opfer, mögliche Drohungen oder Feindseligkeiten gegen ihn/das Opfer/dessen leibliche Mutter, das gesamte Nachtatverhalten und mögliche private Reaktionen, wenn über Fabian/das Verschwinden, den Leichenfund, mögliche Täter etc gesprochen wurde. Das sind alles schon potentiell hochrelevante Punkte, die ich als Vorsitzender in jedem Fall in einer Befragung abklopfen würde. Kurzum: Ein sehr wichtiger Zeuge, der offensichtlich ja auch eng in Verbindung zu dem angenommenen Tatmotiv der Angeschuldigten steht. Und "schräge Dinge", die über normales Patchwork-Leben hinausgehen, sind ja durchaus schon zuhauf allein in der Presse berichtet bzw. von der Angeschuldigten selbst auf Social Media verbreitet worden.

RitterTrenk schrieb:Natürlich kann ein Zeuge gleichwohl jedenfalls nicht zu einer auch wirklich hilfreichen Aussage gezwungen werden, faktisch kann er sich rumnuschelnd in Allgemeinplätze flüchten, sich auf Erinnerungslücken berufen und wortkarg im Ungefähren bleiben, ohne dass man dagegen final eine Handhabe hätte.

Darauf wollte ich raus mit "Wirklich "zwingen" kannst Du eh niemanden."

RitterTrenk schrieb:Kurzum: Ein sehr wichtiger Zeuge, der offensichtlich ja auch eng in Verbindung zu dem angenommenen Tatmotiv der Angeschuldigten steht.

In dem Zusammenhang wär's interessant wie sich das eigentlich in "wilden" Partnerschaften verhält.
Wenn mein*e Ehepartner*in angeklagt wird, kann ich die Aussage verweigern.
Wenn mein*e Partner*in (ohne offizielle staatliche Partnerschafts-Absegnung) angeklagt wird, dann nicht?
Und wenn mein*e Ex-Partner*in beschuldigt wird mein Kind umgebracht zu haben soll ich aber aussagen? Und das auch noch realistisch und emotionslos? Nach dem Tod meines Kinds? Und so kurz nach der Trennung? Die womöglich sogar (Teil des) Motiv(s) ist? Kann das überhaupt funktionieren?

Tiergarten schrieb:Ich hoffe, ich habe die Version von Agrimony in aller Kürze richtig wiedergegeben; ansonsten bitte ich um Korrektur.

Perfekt, genauso meinte ich das.

Tiergarten schrieb:Erstens: Ich halte eine solche Geschichte für nicht überzeugend. Gina H. hatte über Jahre engsten Bezug zu Fabian. Wenn ausgerechnet sie am Tage des Verschwindens des Jungen ein Kind in der Begleitung eines Mannes am Tümpel beobachtet hätte, dann hätte sie das elektrisieren und zu einer sofortigen Meldung an die Polizei veranlassen müssen. Das hat sie aber nicht getan - wohlweislich, wie ich finde.

Ok, dann könnte sie vielleicht auch nur sagen, dass ihr das erst ein paar Tage später wieder eingefallen ist und sie den Tümpel mit Fabian erst gar nicht in Verbindung brachte.

Und natürlich ist das eine Begründung, die man, wenn man alle anderen Indizien vorliegen hat, als total unglaubwürdig einstuft.
Schwer zu erklären wäre auch, warum sie da nachts im Dunkeln dort mit den Zeugen hinfuhr.
Auch wenn ihr die Beobachtung am Tümpel erst abends wieder einfiel, dann wäre es doch kein Problem gewesen, bis zum nächsten Morgen zu warten und dort nachzuschauen.

Tiergarten schrieb:Zweitens: Gina H. könnte sich mit Blick auf den Vorwurf des Täterwissens nur dann erfolgreich „rausreden“, wie Agrimony glaubt, wenn sie tatsächlich reden würde. In der Untersuchungshaft hat sie jedoch geschwiegen, und das dürfte auf anwaltlichen Rat wohl auch für den Prozess gelten.

Sie wurde vorher schon als Zeugin vernommen. Wir wissen nicht, welche Story sie da den Ermittlern erzählte bezüglich der Auffindesituation von Fabian.
Die EB werden sie bestimmt auch zu den Nachtzeugen befragt haben, als sie noch nicht als Tatverdächtigte beschuldigt wurde.
Auch was sie dem Vater berichtetet, der dies ja anscheinend glaubte, wissen wir nicht.

wobel schrieb:In dem Zusammenhang wär's interessant wie sich das eigentlich in "wilden" Partnerschaften verhält.
Wenn mein*e Ehepartner*in angeklagt wird, kann ich die Aussage verweigern.
Wenn mein*e Partner*in (ohne offizielle staatliche Partnerschafts-Absegnung) angeklagt wird, dann nicht?
Und wenn mein*e Ex-Partner*in beschuldigt wird mein Kind umgebracht zu haben soll ich aber aussagen? Und das auch noch realistisch und emotionslos? Nach dem Tod meines Kinds? Und so kurz nach der Trennung? Die womöglich sogar (Teil des) Motiv(s) ist? Kann das überhaupt funktionieren?

"Partner" reicht aber nicht. Das um ein Zeugnisverweigerungsrecht zu haben muss der/die Angeklagte entweder der (Ex-)Ehepartner sein oder zumind. eine Verlobung bestehen/bestanden haben. Ist vielleicht etwas überaltert und wird nicht ganz der heutigen tatsächlichen Lebensrealität vieler Partnerschaftskonstruktionen gerecht, aber der Gesetzgeber hat eben darauf abgestellt, dass schon eine "ernsthafte" Bindung bestehen muss, damit man sich darauf berufen kann. Selbst wenn Du also 20 Jahre mit jemanden in wilder Partnerschaft zusammenlebst, hast Du kein Zeugnisverweigerungsrecht. Andererseits ist eine Verlobung (oder besser gesagt: eine Nicht-Verlobung) nicht wirklich überprüfbar, kann jederzeit eingegangen, aber auch ohne Aufwand wieder gelöst werden.
Und ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass ein Elternteil eines getöteten Kindes ein großes Interesse daran hat, dass der wahre Täter gefunden wird und der Tatablauf geklärt wird. Eine polizeiliche Ermittlung und eine Gerichtsprozess dienen ja nicht in erster Linie dazu, die Person XY für eine Tat zu verknacken, sondern der Wahrheitsfindung.
Und wenn der (Ex-)Patner es wirklich nicht gewesen ist, dann kann der Partner mit hoher Sicherheit ja auch entlastendes beitragen.

wobel schrieb:Er ist doch Angehöriger des Opfers!

Das spielt in Hinblick auf das Zeugnisverweigerungsrecht keine Rolle.

wobel schrieb:Wirklich "zwingen" kannst Du eh niemanden.

Es gibt Rechtsmittel, aber ich verstehe den Einwand ehrlich gesagt nicht.
Sehr es wie @Interested

Interested schrieb:Bin ich eigentlich im falschen Film?

Zeugnisverweigerungsrecht, wenn es um die Aufklärung des Mordes an seinem einzigen Kind geht?

Der Vater wird wohl ein großes Interesse haben, alles dazu beizutragen, den Mord an seinem einzigen Sohn aufzuklären.

wobel schrieb:Und was soll er schon groß aussagen können außer dass die Beschuldigte fähig gewesen wäre, Fabian aus der Wohnung zu "locken", weil Fabian ihr durch die langjährige Bindung vertraut hat?

Meine Güte, woher willst du denn wissen, was er aussagen kann?
Möglich, dass er irgendetwas zu Timeline beitragen kann.
Möglich, dass es irgendwelche WhatsApp Nachrichten oder ähnliches gibt, die im Nachherein in einem anderen Licht erscheinen.
Möglich, dass sie irgendetwas im Vorfeld oder im Nachgang angedeutet hat.

Es gibt unzählige Möglichkeiten, was er aussagen könnte.
Warte doch einfach ab.

Zaunkönigin schrieb:Meine Güte, woher willst du denn wissen, was er aussagen kann?
Möglich, dass er irgendetwas zu Timeline beitragen kann.
Möglich, dass es irgendwelche WhatsApp Nachrichten oder ähnliches gibt, die im Nachherein in einem anderen Licht erscheinen.
Möglich, dass sie irgendetwas im Vorfeld oder im Nachgang angedeutet hat.

Es gibt unzählige Möglichkeiten, was er aussagen könnte.
Warte doch einfach ab.

Vor allem, wenn das von der StA angenommene Motiv, das zur Begründung der "nidrigen Beweggründe" herangezogen wird, so wie viele hier annnehmen in der Eifersucht und/oder Verzweiflung/Wut/Trauer über die Trennung liegt, ist die Frage, wie die Beziehung zwischen Vater und Gina H. ablief und wie es zu der Trennung kam, wie sie die Trennung verkraftet hat, doch sehr zentral. Und dazu kann er nun mal am meisten sagen, v.a. wenn die Angeklagte schweigen will.
Das gleiche gilt für ihre Beziehung und ihr Verhältnis zu Fabian. Auch da ist er derjenige, der davon wohl am meisten und am direktesten miterlebt hat.

Die nidrigen Beweggründe wurde als Mordmerkmal angeführt und insofern wird dem Motiv in dem Prozess eine sehr hohe Bedeutung zukommen. Und da sind die Informationen, die der Vater zur Wahrheitsfindung beitragen kann, schon sehr essentiell.

Grillage schrieb:Ist vielleicht etwas überaltert und wird nicht ganz der heutigen tatsächlichen Lebensrealität vieler Partnerschaftskonstruktionen gerecht, aber der Gesetzgeber hat eben darauf abgestellt, dass schon eine "ernsthafte" Bindung bestehen muss, damit man sich darauf berufen kann.

Das kann man aber wirklich laut sagen, dass das etwas überaltert ist!

Grillage schrieb:Die nidrigen Beweggründe wurde als Mordmerkmal angeführt und insofern wird dem Motiv in dem Prozess eine sehr hohe Bedeutung zukommen. Und da sind die Informationen, die der Vater zur Wahrheitsfindung beitragen kann, schon sehr essentiell.

Und der steckt halt wirklich zwischen sämtlichen Stühlen. Wenn es stimmt dass er (immernoch) "voll hinter ihr steht" wird das doch eine superschwierige Angelegenheit, egal in welche Richtung es geht. Was für ein Dilemma für diesen armen Menschen!

Wir werden es in absehbarer Zeit erfahren.

wobel schrieb:Und der steckt halt wirklich zwischen sämtlichen Stühlen. Wenn es stimmt dass er (immernoch) "voll hinter ihr steht" wird das doch eine superschwierige Angelegenheit, egal in welche Richtung es geht. Was für ein Dilemma für diesen armen Menschen!

Wir werden es in absehbarer Zeit erfahren.

Emotional kann ich das nachvollziehen. Aber technisch/juristisch gesehen ist er ein Zeuge, der die Wahrheit sagen muss. Es muss also einfach berichten, was er erlebt und beobachtet hat, nichts weglassen und nichts dazuerfinden.

Das Gericht will herausfinden, was passiert ist und dazu kann er eben einen wichtigen Beitrag leisten und muss dass, wenn er nicht mit ihr verlobt war/ist, auch tun. Welche Schlüsse das Gericht dann daraus zieht in Bezug auf die Frage, ob die Beschuldigte die Tat begangen hat, welche Schuld sie trägt und wie dies juristisch zu bewerten und zu bestrafen ist, ist Sache des Gerichts.

Wenn er der Überzeugung ist, sie sei unschuldig, dann wird er das doch an bestimmten Dingen festmachen, die ihm aufgefallen sind. Z.B. wenn sie nie eifersüchtig auf Fabian war und auch sonst kein eifersüchtiger Mensch ist, ihr aber jetzt Eifersucht als Motiv unterstellt wird. (Nur als Beispiel, wie wissen ja nicht genau, welche nidrigenm Beweggründe die StA konkret sieht). Dann wird er doch mit seiner Aussage darlegen können, warum er der Meinung ist, dass sie nicht die Täterin ist. Das bedeutet nicht, dass er die schönfärben muss, in dem er lügt oder Dinge verschweigt, das darf er ja eben nicht.
Aber so eine Überzeugung der Unschuld und ein weiter zu ihr stehen, obwohl ihr vorgeworfen wird, seinen Sohn ermordet zu haben, wird ja nicht daher kommen, dass er prinzipiell so ein loyaler Mensch ist, sondern er wird seine Gründe dafür haben.

Und wenn er nicht der Überzeugung ist, dass Gina H. unschuldig ist, dann verstehe ich nicht, wie er noch zu ihr stehen kann.

Wobei ich nicht mal weiß, ob das überhaupt so stimmt. Ich kann mich nicht erinnern, dass das irgendwo offizeill berichtet wurde. Das einzige, an was ist mich erinnere ist, dass es irgendwo hieß, er würde die Tiere (Pferde, Hunde) versorgen, seit sie inhaftiert ist. Ich sehe nicht, dass das irgendwie aussagt, dass er weiter zu ihr stehen würde. Er kann das auch einfach aus Vernatwortungsbewusstsein gegenüber den Tieren und/oder ihren alten Großeltern machen, die ja nichts dafür können, was Gina H. getan hat. Und man kann sich den Ex-Schwiegergroßeltern und den Tieren immer noch emotional verbunden fühlen, auch wenn die Enkelin und Besitzerin die schlimmste Sch... der Welt gebaut hat.

@wobel

wobel schrieb:Das kann man aber wirklich laut sagen, dass das etwas überaltert ist!

Nein, denn die beiden sind ja ohnehin getrennt. Selbst wenn man aktuell bestehende Lebensgemeinschaften noch miteinbeziehen würde, so hätte er dennoch kein Zeugnisverweigerungsrecht.