Vermisster Fabian aus Güstrow tot aufgefunden

jaska schrieb:Das mag es in anderen Fällen geben, wird im Fall Fabian vom Staatsanwalt explizit ausgeschlossen. Warum kommst Du also nun damit ums Eck?

Würde der Staatsanwalt es denn ausdrücklich kommunizieren, wenn es so wäre? Damit wären doch auch potentiell verdächtige Personen oder eventuell noch unbekannte (Mit)täter vorgewarnt.

jaska schrieb:Das mag es in anderen Fällen geben, wird im Fall Fabian vom Staatsanwalt explizit ausgeschlossen. Warum kommst Du also nun damit ums Eck?

Vielleicht hab auch ich mich da missverständlich ausgedrückt. Das meinte ich ja mit

wobel schrieb:Ich gehe da aber fest davon aus dass das ausgeschlossen werden konnte, da hab ich schon Vertrauen in die EB.

WM schrieb:Würde der Staatsanwalt es denn ausdrücklich kommunizieren, wenn es so wäre? Damit wären doch auch potentiell verdächtige Personen oder eventuell noch unbekannte (Mit)täter vorgewarnt.

Wäre das ethisch-moralisch der Angeklagten gegenüber vertretbar? Für mein Verständnis nicht.
Ich gehe davon aus dass, wenn die Staatsanwaltschaft etwas kommuniziert, das dann auch der Ermittlungsstand ist. Sie muß ja eigentlich garnichts kommunizieren an Details.

WM schrieb:Hm. Hatte er das Nasenbluten öfter? Könnte er in Ermangelung eines Taschentuchs zur Küchenrolle gegriffen haben?

Also aus dem Gedächtnis heraus meine ich das mehrfach gelesen zu haben. Haben ja durchaus auch viele Kinder z.B. bei Wachstumsschüben.

Aber ob Nasenbluten oder aufgeschlagenes Knie (als Beispiel): Hat das Beweiskraft?
Wäre es nicht eher umgekehrt so, dass man sich wundern würde GARKEINE Spuren von Fabian bei Gina zu finden? Das Haus, das Kinderzimmer, Garten, Stall, whatever müßte ja voll mit Spuren von Fabian sein? Sie hatten ja lange, lange Zeit regelmäßigen engen Umgang mit ihm.

Wie @Heavythoughts schon schrieb: Dinge wie Autowäsche sind jetzt nicht wirklich belastbare Beweise für irgendwas. Natürlich kommt da einiges zusammen (z.B. auch im Garten in einer Tonne etwas zu verbrennen), aber nur weil alles so "gut passt" muß das nicht für ein Urteil reichen.
Ihr Schweigen allerdings trägt auch nichts zu ihrer Entlastung bei.

wobel schrieb:Wäre es nicht eher umgekehrt so, dass man sich wundern würde GARKEINE Spuren von Fabian bei Gina zu finden?

Naja aber im Zusammenhang mit einem Mordfall würde ich Blutspuren schon auffälliger finden, als wenn es Spuren eines Tshirts wären, es sei denn das Tshirt wäre nachweislich nach dem letzten Kontakt gekauft worden.

Heavythoughts schrieb:Eine Autowäsche an sich - speziell bei einem "Pferdemädchen" lässt sich grundsätzlich erklären.

Die "Pferdemädchen", die ich kenne, waschen ihre Autos eher nicht so oft.

wobel schrieb:Kurz gefasst: Ich würde dem Küchenrollen-Blutfleck jetzt nicht allzuviel Bedeutung bzw. Beweiskraft zumessen (sofern er sich nicht genau datieren lässt).

Genau wie bei mir, ich hab z.B. auch immer ein oder zwei Küchenrollen im Auto "rumfliegen", meist im Fußraum des Rücksitzes, damit man schnell was zum Abwischen zur Hand hat, wenn man es braucht. Und bei kleinen Kindern wird sowas auch regelmäßig genommen, um Nasenbluten zu stoppen, das aufgeschürfte Knie von Straßensplit zu säubern oder eine Kratzer abzutupfen. Klar wirft man die ganze Rolle weg, wenn dabei irgendwie Blut dran gekommen ist, aber ein kleinerer Fleck kann bei so einer Aktion leicht unbemerkt drankommen, wenn man ein paar Blätte rurnterreißt, um sie dem Kind zu geben.

Keine Ahnung, wie genau man das Alter so eines Fleckes bestimmen kann. Das man unterscheiden kann, ob er frisch, also von heute oder gestern oder aber eben älter (von letzter Woche) ist, kann ich mir gut vorstellen, aber ob er ein, zwei oder 5 Wochen alt ist, stelle ich mir schwierig zu bestimmen vor. Wenn man das Alter des Fleckes nicht relativ genau auf den Tattag eingrenzen kann, finde ich den auch wenig aussagekräftig.

WM schrieb:Ich muss zugeben, dass ich die Recherche nach dem Verhalten von Wildtieren auffälliger finde als die Verfolgung dessen, was die Polizei macht. Das würde ich, wenn ein Mensch, den ich kenne plötzlich verschwunden ist, möglicherweise auch tun.

Und selbst wenn es nur ein Junge aus dem Nachbarort wäre, ohne sonstigen persönlichen Bezug, würde ich denken, dass das viele Menschen verfolgen. Selbst ich habe damals regelmäßig geschaut, ob es neues gibt, obwohl ich hunderte von km entfernt wohne.

WM schrieb:Dass es zwar intern noch weitere Verdächtige gibt gegen die auch ermittelt wird, es aber zu wenig Sachbeweise gibt, um eine Verhaftung zu rechtfertigen?

WM schrieb:Würde der Staatsanwalt es denn ausdrücklich kommunizieren, wenn es so wäre? Damit wären doch auch potentiell verdächtige Personen oder eventuell noch unbekannte (Mit)täter vorgewarnt.

In so einer Anklage muss der StA ja nicht einfach nur den Namen der Person nennen, die er Anklagen will, sondern auch so präzise wie möglich darlegen, was genau er dieser Person vorwirft und wie die Tat, die sie begangen haben soll, abgelaufen sein soll. Daraus leitet sich ja dann ab, welche Straftat überhaupt konkret angeklagt wird. Es reicht als nicht zu schreiben "Gina H. hat Fabian getötet." sondern es muss dargelegt werden, wie das geschehen ist, welche Motive man vermutet und dann eben ob das ganze ein Mord, ein Totschlag, eine Körperverletzung mit Todesfolge, eine Notwehr etc. war.
Die Rolle des Angeklagten beim Tatgeschehen spielt dabei ebenfalls eine entscheidende Rolle. Wenn mehrere Personen eine Tat begehen, kann jeder von ihnen Mittäter, Gehilfe oder unschuldig sein (weil er nicht weiß, was da gerade gespielt wird oder er von den anderen gezwungen wird). Die Konstellation ist entscheidend für den Anteil an Schuld den der Einzelne an der Tat trägt.
Insofern kann ein StA sowas in einer Anklage nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, nur weil ein zweiter Täter nicht ermittelt werden konnte und er den Ermittlungsstand nicht preisgeben will. Er müsste dann eben schreiben, dass man von weiteren Beteiligten ausgeht, welche Rolle die bei der Tat mutmaßlich gespielt haben und welche Rolle die Angeklagte hatte.

In der Pressemitteilung der StA Rostock zum Ende der Ermittlung steht eindeutig, dass man davon ausgeht, dass Gina H. die Tat alleine geplant und durchgeführt hat:

Dort soll sie den Jungen, wie von ihr alleine geplant und durchgeführt, mittels mindestens sechs Messerstiche im Bereich des Oberkörpers getötet haben.

Quelle: https://www.polizei.mvnet.de/Presse/Pressemitteilungen/?id=218302&processor=processor.sa.pressemitteilung

Insofern kann man das erstmal als gesetzt und das Ergebnis der Ermittlungen annehmen und muss nicht weiter spekulieren, ob Ermittler und StA nicht doch was anderes meinen als da steht.

Pusteblume82 schrieb:Die "Pferdemädchen", die ich kenne, waschen ihre Autos eher nicht so oft.

Kenn ich auch so. Sogar eher noch das Gegenteil von oft und gerne geschwaschen: man hört sogar wenn man in ihr Auto einsteigt regelmäßig die Aussage: "Sorry für den Saustall, aber ich habe Pferde!"
Die Autos der Pferdemädchen und -jungen die ich kenne, sehen alle eher besonders schmuddelig aus, eben weil sie ständig mit dreckigen Schuhen und Kleidung drinsitzen, irgendwelchen Zubehör-Kram drin hin und her fahren, den sie nicht jedesmal auspacken wollen und weil sie regelmäßig über Feldwege gurken und die Autos deshalb ständig schlammbespritzt sind.

@WM

WM schrieb:Würde der Staatsanwalt es denn ausdrücklich kommunizieren, wenn es so wäre?

Er hätte gar nichts zu der Frage, ob Einzel- oder Mehrtäter, sagen müssen. Das wäre das Nächstliegende gewesen, wenn er niemanden hätte in Sicherheit wiegen wollen. Dadurch, dass er explizit darauf einging und nun schon monatelang keine taktische Wendung kam, kannst davon ausgehen, dass seine Aussage stimmt. Es gibt keine Hinweise auf weitere Täter. Die Staatsanwaltschaft würde doch darüber nicht lügen. Zumal jetzt mit der Anklage jedes Taktieren sinnlos wäre.
Wir hatten genau diesen Punkt bereits Anfang Dezember diskutiert. Es gab hier weder neue Informationen dazu noch spricht die Anklage gegen nur 1 Person für weitere Täter.
Du bist da irgendwie hängengeblieben, wahrscheinlich weil Du es dir wünscht, dass es weitere Täter gibt oder Du Dir eine junge Frau nicht als Mörderin vorstellen kannst.
Mit den Informationen bzw. Fakten jedenfalls ist Deine Vorstellung nicht gedeckt.

Grillage schrieb:Keine Ahnung, wie genau man das Alter so eines Fleckes bestimmen kann. Das man unterscheiden kann, ob er frisch, also von heute oder gestern oder aber eben älter (von letzter Woche) ist, kann ich mir gut vorstellen, aber ob er ein, zwei oder 5 Wochen alt ist, stelle ich mir schwierig zu bestimmen vor. Wenn man das Alter des Fleckes nicht relativ genau auf den Tattag eingrenzen kann, finde ich den auch wenig aussagekräftig.

Da der Blutfleck in der Indizienkette relevant scheint, wird man dessen Entstehung irgendwie zeitlich eingrenzen können. Ob es nun das Kaufdatum der Küchenrolle ist (manchmal gibt es auch besondere Muster auf den Rollen, die sich zeitlich zum Kauf einordnen lassen) oder irgendwas anderes - denn es ist zu bedenken: ja, Fabian wird wahrscheinlich öfter in diesem Auto gesessen haben, ABER er und die TV hatten über mehrere Wochen keinen Kontakt mehr.

Da gibt es also schon eine recht breite Zeitspanne, über die keine Spuren von Fabian erklärbar wären bei bestimmten Voraussetzungen.

Evtl. war die Blutspur auch noch mit was anderem vermischt, was sich zeitlich eben dem Tattag zuordnen lässt.

Ich komme mit profanem Küchenrollenhändling daher. Spielt doch mal den Nutzfall der Küchenrolle bei Nasenbluten in einer alltäglichen Situation durch. Kind hat Nasenbluten, der Erwachsene rupft ein oder zwei Blätter von der Küchenrolle, reicht sie dem Kind und erzählt was von Hinlegen und Kopf nach hinten legen. Das blutende Kind kommt nicht mit der ganzen Rolle in Berührung, das Blut kommt auch nicht an die Rolle. Das ist nicht zusammenfantasiert, das ist einfach der normale praxisnahe Normalo-Alltag. Das kann man z. B. auch mit einer Schnittverletzung durchspielen... Da kommt das gleiche raus. Ein beaufsichtigtes (in welcher Form auch immer beaufsichtigtes) Kind wird an der Rolle als solches keine Blutspuren hinterlassen, die Papierdinger werden ihm von der betreuenden Person dargereicht. Die Blutspur auf der Küchenrolle verursacht der Küchenrollennutzer - gegebenenfalls mit blutverkleckerten Händen vom Nasenbluten, gegebenfalls aber dann vielleicht auch beim Reinigen von Tatwerkzeug. Die Blutspur empfinde ich als Indiz als sehr belastend.

LilliVanilli schrieb:Ich komme mit profanem Küchenrollenhändling daher. Spielt doch mal den Nutzfall der Küchenrolle bei Nasenbluten in einer alltäglichen Situation durch. Kind hat Nasenbluten, der Erwachsene rupft ein oder zwei Blätter von der Küchenrolle, reicht sie dem Kind und erzählt was von Hinlegen und Kopf nach hinten legen.

Du weißt aber schon dass man das genau so eben nicht machen soll? Sondern lieber den Kopf nach vorne beugen soll?

LilliVanilli schrieb:Das blutende Kind kommt nicht mit der ganzen Rolle in Berührung, das Blut kommt auch nicht an die Rolle. Das ist nicht zusammenfantasiert, das ist einfach der normale praxisnahe Normalo-Alltag.

Das mag eine von vielen möglichen Varianten sein - andererseits kann man einem 8jährigen aber durchaus zutrauen, dass er sich selbst ein paar Blätter von der Rolle reißt. Zumal Fabian ja immer als sehr selbständig beschrieben wird.
Ich bleib dabei: Undatiert sehe ich darin keinerlei Beweiskraft.

LilliVanilli schrieb:gegebenfalls aber dann vielleicht auch beim Reinigen von Tatwerkzeug. Die Blutspur empfinde ich als Indiz als sehr belastend.

Die Schneide des Messers könnte in die Papprolle gesteckt worden sein und dort im Inneren Blutspuren vom Opfer hinterlassen haben.

wobel schrieb:andererseits kann man einem 8jährigen aber durchaus zutrauen, dass er sich selbst ein paar Blätter von der Rolle reißt.

Dass die Blutspuren auf dem Küchenrollenpapier waren, sind bloße Spekulationen, das gibt die Quelle nicht her.

sören42 schrieb:Die Schneide des Messers könnte in die Papprolle gesteckt worden sein und dort im Inneren Blutspuren vom Opfer hinterlassen haben.

Und dann hat sie die Küchenrolle aufgehoben und nur das Tatwerkzeug entsorgt?

wobel schrieb:Du weißt aber schon dass man das genau so eben nicht machen soll? Sondern lieber den Kopf nach vorne beugen soll?

Ja, die Variante kenne ich auch, weiß allerdings aus eigener Erfahrung mit einer Thromozytopenie, dass nach vorne beugen in meinem Fall extrem kontraproduktiv ist. Für mein Beispiel aber egal, man bringt dem Kind halt einfach seine eigene Lösung - ob nach hinten oder vorne - nahe, das Kind muss sich aber nix zum Blutstillen selber holen. Fabian mag halbwegs selbstständig gewesen sein und sich in vielem selber zu helfen gewusst haben, aber wenn man als Erwachsener daneben steht, dann greift man doch helfend mit ein, oder?

Klar, das Alter der Blutspur ist relevant, aber mit Nasenbluten wäre die Blutspur imho nicht zu erklären.

sören42 schrieb:Dass die Blutspuren auf dem Küchenrollenpapier waren, sind bloße Spekulationen, das gibt die Quelle nicht her.

Hier nachzulesen: Beitrag von emz (Seite 778)

An einer Küchenrolle im Wagen fand sich ein kleiner Blutfleck von Fabian – doch wann er dort hinkam, ist unklar.

LilliVanilli schrieb:das Kind muss sich aber nix zum Blutstillen selber holen. Fabian mag halbwegs selbstständig gewesen sein und sich in vielem selber zu helfen gewusst haben, aber wenn man als Erwachsener daneben steht, dann greift man doch helfend mit ein, oder?

Die Küchenrolle wurde doch laut Bericht im Wagen gefunden, da wäre es umso plausibler dass man einfach schnell mal ne Küchenrolle nach hinten reicht um sie dem Kind zu geben um zb Nasenbluten zu stoppen

Tina1404 schrieb:Die Küchenrolle wurde doch laut Bericht im Wagen gefunden, da wäre es umso plausibler dass man einfach schnell mal ne Küchenrolle nach hinten reicht um sie dem Kind zu geben um zb Nasenbluten zu stoppen

Oder man hat sich nach der Tat damit das Blut vom Arm oder aus dem Gesicht oder so gewischt...

emz schrieb:Hier nachzulesen

Ja, genau, danke. Wie man sieht, steht da Küchenrolle. Somit könnte es sich um Spuren auf dem Küchenrollenpapier, aber eben auch der Papprolle im Inneren gehandelt haben.

Tina1404 schrieb:Und dann hat sie die Küchenrolle aufgehoben und nur das Tatwerkzeug entsorgt?

Halte ich für möglich, dass sie eine Küchenrolle im Wagen für unverdächtig hielt. Wenn man so will, ist es ohnehin schon ziemlich realitätsfern anzunehmen, dass man mit so einer Nummer (meine jetzt die "Gesamtschau", also das Bitten um Alibis, das Führen von Zeugen zum Tatort usw.) durchkommt. Dass sie also die Küchenrolle ganz bestimmt mit entsorgt hätte, glaube ich weniger. Allzu clever scheint sie nicht vorgegangen zu sein. Eine vergessene Küchenrolle passt da schon ins Bild.

Heavythoughts schrieb:Oder man hat sich nach der Tat damit das Blut vom Arm oder aus dem Gesicht oder so gewischt...

Auch 'ne Variante. Aber packt man das dann ins Auto anstatt es ins Feuer zu werfen?
Flüchtigkeitsfehler?

sören42 schrieb:Halte ich für möglich, dass sie eine Küchenrolle im Wagen für unverdächtig hielt. [...] Dass sie also die Küchenrolle ganz bestimmt mit entsorgt hätte, glaube ich weniger. Allzu clever scheint sie nicht vorgegangen zu sein. Eine vergessene Küchenrolle passt da schon ins Bild.

Dass man sowas wie Küchenrollen einfach ausblendet kann ich mir schon vorstellen.
Ich tu mich nur schwer mit der Beweiskraft.

wobel schrieb:Dass man sowas wie Küchenrollen einfach ausblendet kann ich mir schon vorstellen.
Ich tu mich nur schwer mit der Beweiskraft.

Da kommt es dann wieder darauf an, ob die Flecken auch bei einer Alltagssituation dahin gelangt sein könnten. Wenn sowohl Spuren der Messerklinge wie auch Blutspuren von Fabian auf dem Inneren der Papprolle waren (fiktive Annahme!), würde man das wohl eher verneinen.

sören42 schrieb:Ja, genau, danke. Wie man sieht, steht da Küchenrolle. Somit könnte es sich um Spuren auf dem Küchenrollenpapier, aber eben auch der Papprolle im Inneren gehandelt haben.

Wie auch immer sowas zustande kommen kann (und da gibt es zahlreiche Möglichkeiten im Alltag von 8jährigen), es müsste sich erstmal irgendwie zeitlich eingrenzen lassen können um als Beweis zu dienen.

sören42 schrieb:Wenn sowohl Spuren der Messerklinge wie auch Blutspuren von Fabian auf dem Inneren der Papprolle waren (fiktive Annahme!), würde man das wohl eher verneinen.

Ebenso fiktiv wär selbst das kein Beweis, denn es muß ja nicht Ginas Küchenrolle gewesen sein.
Selbst hab ich auch schon Messer in so Papprollen verpackt - absurd erscheint mir das jetzt also nicht. Aber wäre dann von "kleinem Fleck" die Rede?

Ich bin da raus - wilde Spekulation hilft da ja wirklich nicht weiter.