Mordfall Hinterkaifeck

denkt doch mal über meine version nach

ist das sooo schwer?

grüßle

@hulla

@Badesalz schrieb am 28.3.09 um 5:07 (!):

Badesalz schrieb:Das "Magdzimmer" wird meiner Erinnerung nach schon im Übergabevertrag Johann/Josef Asam von 1877 als Zimmer neben der Küche erwähnt, daß für den künftigen "Austragler" Johann Asam vorgesehen war.

Wenn das so stimmt (@AngRa, weisst Du da was?''), dann kann das Magdzimmer nicht die Küche gewesen sein. Ausserdem hätte der Postbote bestimmt gemerkt, wenn die Küche im Lauf der Zeit verlegt worden wäre, und hätte das m.E. in seiner Aussage erwähnt.

@troadputzer
Genau dass macht mich ja so stutzig. Dass zwei Kommissare ihn nicht einmal ins Kreuzverhör genommen haben, ihm vielleicht einfach die Tat auf den Kopf zugesagt hätten.

Interessant wäre es gewesen, wenn man direkt nach der Tag, einige Tage später nur mit den Auffindungszeugen die Auffindung nachgespielt hätte. Wer weiß, ob da nicht bereits der Sigl dem LTV direkt in Anwesenheit der Polizei bzw. der STA die Tat zugesprochen hätte. Das hat man auch nicht gemacht. Vielleicht hätte er damals auch sofort Unterstützung von Pöll bekommen. Wer weiß?

@Jarima_M

Siehe meinen Beitrag heute 16.47 Uhr. Mehr ist im Übergabevertrag zu der Kammer nicht enthalten.

Es ist ein großes Problem, dass die Baupläne nicht mehr vorhanden sind.

1877 ff haben auf dem Anwesen gelebt:

1.Der Austragsbauer Johann Asam
2.Die Eheleute Martin und Cäzilie Asam (später mit Kindern)
3.Die Schwestern Anna Maria und Victoria Asam


Ich kann mir nicht ganz vorstellen, wo alle Personen geschlafen haben. Vielleicht gab es anfangs doch mehrere kleine Kammern.

In einem seiner Radiobeiträge hat KHK KM erwähnt, dass das Anwesen HK seit 1870 besteht. Dann war es 1922 bereits 52 Jahre alt. Es kann gut sein, dass inzwischen Räume anders aufgeteilt wurden. Ich habe aber keinerlei Vorstellung davon.

Dass die gute Stube gleichzeitig das Schlafzimmer der Eheleute Gruber war, ist auch merkwürdig.

Laut Übergabevertrag vom 11.3.1914 sollten sie als Austrägler das Zimmer neben der Wohnstube mit Ein-und Ausgang durch die Küche erhalten.

Dieses wurde dann aber offensichtlich nicht umgesetzt, sondern sie haben eben in der guten Stube geschlafen.

jarima

okay, aber das habe ich doch geschrieben, daß dieses zimmer bereits für den austrägler "gebaut" wurde.

wenn ich diesen grundriß so anschaue, mit der türe vorne und hinten, sagt mir das, daß das ein durchgehender flur war.

im magdzimmer ist ein kamin und wir sprachen auch darüber, daß dort eventuell ein herd vorhanden war.

es könnte doch sein, daß die küche "abgeteilt" wurde als austragszimmer für asam und später für knecht und magd.

deswegen ist doch die küche so klein für eine großfamilie, wurde auch schon angesprochen.

also mir scheint das dem grundriß nach logisch. schau es dir mal an.

ist halt nur so eine idee meinereiner. deswegen frage ich doch, ob es so sein kann.

grüßle, hulla

verstehst, was ich meine?

ich frage noch mal, was ist mit hkf.net los?

"heul", das schaugt ja ganz grausig aus

@tatverdacht

OStA Kestel hat zwar Anfang des Jahres 1931 grünes Licht für eine erneute Vernehmung des L.Schl. erteilt, aber einige Wochen vor der Vernehmung musste Riedmayr in Augsburg bei ihm vorsprechen. Ich kann mir nicht genau vorstellen, aus welchem Grund diese Vorsprache erforderlich war. Vielleicht hast Du eine Idee?

vielleicht wurde deshalb auch eine türe "umgekehrt" - mit griff nach oben - eingebaut.
man hat einfach das genommen, was eben gerade da war.

und es stimmt doch, was angra sagt, es gibt keine pläne - schade.

von meinem standpunkt aus könnte es doch so gewesen sein, lange bevor diese pläne der zeugen gezeichnet worden sind.

ich kann mir zum beispiel sehr gut vorstellen, daß bereits umgebaut wurde bevor die hkfler in den dunstkreis des inzestes und des mordes, sprich, in die öffentlichkeit, gerieten.

es gab auch schon ein leben vorher, oder?

@AngRa

Ups, jetzt hab ich aber die Brille aufgesetzt! ;)

Ja, dass gerade auf einem Bauernhof so wenig Wohnraum zur Verfügung stand, ist schon seltsam, zumal man wohl ja zumindest einen Teil des Dachbodens hätte ausbauen können.

In der Stadt war die Sache da schon anders: dass sich ganze Familien der Unterschicht dort Wohnungen mit nur ein bis zwei Zimmern teilen mussten, war die Regel. Deswegen kam es dort auch zu unzähligen Fällen von Inzest, da die weiblichen und männlichen Angehörigen der unterschiedlichen Generationen hier auf engstem Raum zusammengepfercht waren. Zumindest in den Städten definitiv kein Einzelfall. Inwieweit das auch auf dem Land der Fall war, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Zur Veranschaulichung ein Zitat aus dem 1931 erschienen Buch "Deutschland von unten" von Alexander Graf Stenbock-Fermor (Verlag C.J.Bucher, Frankfurt/M., Ausgabe von 1980, S. 46):

"Das enge Zusammenleben der Kinder mit den Erwachsenenführt zu sittlicher Verwahlosung, zu Notzucht und Blutschande. Geschlechtskrankheiten sind unter den Kindern verbreitet. Ein typischer Fall: ein Kostgänger, der im selben Zimmer mit zwei erwachsenen Töchtern schläft, schwängert beide. Eine Schwester ist schwachsinnig. Der Kostgänger hat Syphilis.
Der Lehrer erwischt ein ganzes Rudel von Schulkindern, die sich offen und naiv geschlechtlich betätigen.
In vielen Fällen vergehen sich Erwachsene an Kindern. Ein Mann steht unter der Anklage, mit einem zwölfjährigen Mädchen geschlechtlich verkehrt zu haben. Er wird aber milde verurteilt, denn die ärztliche Untersuchung stellt fest, dass das Mädchen 'an und für sich sittlich verdorben ist' und seine Unschuld bereits früh verloren hat..."

@hulla

Mein Problem bei Deiner Idee ist die Aussage des Postschaffners. Der stellte den HKlern erst seit 1.3.1921 die Post zu (grad auf Wiki I bei HK.net nachgeschlagen). Und wenn er später aussagt, dass die Türe in einen Vorraum/Futterkammer füht, von der aus es rechts zur Küche geht, ist m.E. mit Küche nicht die Mägdekammer gemeint.

Vielleicht reden wir auch irgendwie aneinander vorbei. keine Ahnung!

@hulla

Dass es irgendwann _vor_ 1914 mal eine große Küche und dafür keine Kammer gegeben hat, ist natürlich möglich, klar!

@tatverdacht
Kein schlechtes Gedankelspiel. Vor allem M. Pöll hat sicher mehr gewußt. Für mich spricht daher manches nicht für die damalige Münchner Mordkommission. Wenn man nur bedenkt, daß bei einem Sechsfachmord wegen mangelnder Beleuchtungsmöglichkeit erst am nächsten Tag vor Ort ermittelt wird, dann kann man sich heute nur wundern. Jede Stunde war doch kostbar, wie konnte man da soviel Zeit opfern? Das war ja nicht der erste Mord, der zu nächtlicher Stunde verübt wurde. Warum war man technisch so schlecht ausgestattet? Immerhin schrieb man schon 1922. Das kann nicht am konservativen Bayern gelegen haben, schließlich hat Oskar von Miller bereits 1894 das erste Elektrizitätskraftwerk Deutschlands in München gebaut. Taschenlampen etc. gab es auch schon lange. Die Zeit der Tran- und Petroleumfunzeln bei der Polizei müßte daher schon lange vorbei gewesen sein. Weshalb behalf man sich dann wenigsten nicht mit provisorischen Mitteln, wenn schon etatmäßig nichts vorgesehen war? Der Oberamtsrichter Wießner war ja auch zur nächtlichen Stunde am Hof, ihm stand ja auch keine Scheinwerferabteilung der Reichswehr zur Verfügung. Dann der nur kurze Aufenthalt auf Hinterkaifeck, da war für solche Szenarien wie Du sie aufzeigst kaum eine Möglichkeit vorhanden, selbst wenn man daran vielleicht gedacht hatte. Die Kommission war vermutlich total unterbesetzt, übermüdet und heilfroh, daß sie wieder schnell nach München kam. Als Städter konnten sie sich in die Mentalität der Dörfler ohnehin nicht hineindenken. Man muß nur an den Disput Reingrubers mit dem Dorfgendarmen denken. In ihrem Aufzug mußten sie außerdem den Dorfbewohnern wie von einem anderen Stern vorgekommen sein. Vor Respekt erstarrt, waren diese dann auch ziemlich wortkarg.

@AngRa
Ich kann es mir nur so vorstellen, dass die Vernehmung natürlich durchgeführt werden musste. Aber dass der OSta den ermittelnden Beamten der PI ZUVOR bei sich antanzen lässt, kann für mich eigentlich nur bedeuten, dass Riedmayr geimpft worden ist. Vielleicht sollte er den LTV nicht zu hart anfassen. Irgendwie muss es so gewesen sein. Am Ende konnte man ihn ja wieder nicht überführen. Richtig hart ins Visier genommen wurde er ja nie.

@troadputzer
Wir hatten das ja hier schon so oft diskutiert. Die Städter müssen den Dörflern sicher wie vom anderen Stern vorgekommen sein. Nur das hätte ja die Münchner nicht daran gehindert, noch einmal vor Ort zu erscheinen.

@tatverdacht

Es ging ja Riedmayr wohl hauptsächlich darum, dass der Sachverhalt bezüglich der Geldzahlungen im Rahmen der Vaterschaftsanerkennung umfassender aufgeklärt wird. Nach Studium der Ermittlungsakte hatte er den Eindruck, dass diese Aspekte 1922 nicht ausreichend untersucht worden sind. Er hat wohl geahnt, dass L. S. nicht der Vater des Josef war und dass er nur für die Vaterschaftsanerkennung Vorteile herausschlagen wollte, sei es Geld und / oder Heirat.

Da hatte er dann evtl. auch ein Motiv. Die Sache, die damals gegen ein Motiv und damit gegen einen Tatverdacht sprach (" Ein Vater tötet nicht seinen Sohn") hätte damit vom Tisch sein können. Im Verhör sollte deshalb sicher auch geklärt werden, inwiefern L.S. überhaupt als Vater des Kindes in Frage kommt.

Im Vorfeld werden sich OStA Kestel und er wohl überlegt haben, ob dieses ggfs ausreicht, um L.S. als Beschuldigten und nicht nur als Zeugen zu vernehmen, bzw. unter welchen Umständen man ihn im Verhör dann zum Beschuldigten erklären kann und ihn knacken kann.

Im Rahmen der Vernehmung hat L.S. dann von Geschlechtsverkehr in 5 Fällen mit Victoria berichtet, zu dem es auf ihr Drängen gekommen sei.

Da wird Riedmayr gemerkt haben, dass es aus ist.

Wenn er auch mit ihr GV hatte, konnte er immer noch der Vater sein und somit galt eben wieder die Regel der Staatsanwälte: Ein Vater tötet so brutal nicht sein eigen Fleisch und Blut. Nach ihrer Anschauung hat dieser Punkt eben gegen ein Motiv gesprochen.

Ich kann es mir vorstellen, dass es so abgelaufen ist.

@AngRa

Ja, aber mann muss sich die Aussage des LTV auch hier noch einmal vor Augen führen:

Fünf Mal , auf ihr Drängen.

Genau fünf Mal. Hat ja einer der Teilnehmer schon mal geschrieben. An ein einziges Mal kann man sich erinnern, an zwei Mal auch..........dass es jedoch genau fünf Mal gewesen sei, muss einen zumindest stutzig machen. Weiter ist die Angabe "auf ihr Drängen" nicht so glaubwürdig. Das halte ich allgemein nicht für glaubwürdig.

Es hätte auch nachgehakt werden müssen, wann der GV stattgefunden hat. Dann hätten auch wieder ernsthafte Zweifel ob der Vaterschaft aufkommen können bzw. müssen. Aber es stimmt schon, der Knackpunkt ist die Tötung des Josef, die man dem LTV nicht unterstellen konnte. Jedenfalls aus der Sicht der STA und der Polizei. So war das Thema endültigt erledigt. Die groben Ermittlungsfehler der PI bzw. der STA zu Beginn der Ermittlungen konnten nicht mehr geheilt werden. Heutzutage ist das ja oft nicht anders, wenn zu Beginn geschlampt wird. Bei uns gibt es ja auch den Fall Mannichl in Passau.

@tatverdacht

Riedmayr hat sich Gedanken zur Vaterschaft gemacht. Er hat AG für den Vater des Josef gehalten.

An einer Stelle schreibt er, dass L.S. nach Eintreten der Schwangerschaft "zum Handkuss" zugelassen wurde. Das beinhaltet für mich eigentlich nur, dass man freundlich mit ihm umgegangen ist.

Er hat sich sicher gedacht, dass AG wie ein Schießhund auf seine Tochter aufgepasst hat und dass es gar nicht einfach war ein intimes Verhältnis mit ihr zu beginnen.

Im Verhör wollte er das Verhältnis L.S. / Victoria grundsätzlich klären. Evtl. hat er sich erhofft, dass dabei herauskommt, dass Schl. gar kein intimes Verhältnis im Empfängniszeitraum hatte. L.Schl. hat das bemerkt und da hat er halt berichtet, wie einfach es doch war mit Victoria geschlechtlich zu verkehren. Intensiv nachgefragt hat Riedmayr dann nicht mehr. Im Kopf hatte er, dass man ihm das Gegenteil nicht mehr beweisen kann.



@MyGhal

Die Passage, dass das Magdzimmer oben war, hast Du vermutlich aus dem Bericht in diesem Forum:

http://gothic-forum.net/nachdenkliches/geschichte/6943-die-morde-von-hinterkaifeck/

Dort wird zwar viel über den Mordfall geschrieben. Es werden einige Tatverdächtige vorgestellt und der Bericht liest sich ganz gut. Allerdings stimmen die dort vorgetragenen Einzelheiten nicht immer. Victoria war ua. nicht seit 1910 verheiratet usw.

An einer Stelle schreibt er, dass L.S. nach Eintreten der Schwangerschaft "zum Handkuss" zugelassen wurde. Das beinhaltet für mich eigentlich nur, dass man freundlich mit ihm umgegangen ist.

Wenn jemand zum Handkuß kommt ist das negativ gewertet, er hat draufgezahlt. So war's auch beim LTV. Zuerst war man sehr freundlich, versprach im die Ehe und er bekam sogar einen kleinen Vorschuß darauf, bis er den Vater machte , dann war's plötzlich wieder mit der Freundlichkeit und den Zusagen vorbei. Somit ist er ganz schön zum Handkuß gekommen.

@troadputzer

Er hat sicher fest damit gerechnet, dass er in den Hof einheiraten werden würde. Das wurde ihm dann versagt. Auch setzte sich die Blutschande fort. Was für ein Hass, eine Wut, musste sich da im LTV ansammeln..........

@tatverdacht
Nicht auszuschließen, denn nicht jeder ist Selbstgeißler und kommt gerne zum Handkuß.

@troadputzer
@tatverdacht

Das tut mir leid. Ich habe gar nicht bedacht, dass die Ausdrucksweise "zum Handkuss zugelassen werden " oder "zum Handkuss kommen" eine feste Bedeutung hat. Ich komme halt nicht aus Süddeutschland, Österreich oder der Schweiz und so habe ich manchmal Verständnisprobleme.