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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 14:54
@schatten, es gibt diverse spargelanbaugebiete, durchaus mit hoher qualitaet, nicht nurdie Schrobenhausen'er ecke, auch im mittelfraenkischen Raum um Nürnberg herum, dann dasMainfränkische ( Unterfranken ), was ich persoenlich sogar geschmacklich bevorzuge ... ist irgendwie 'nen tick feiner (ja!), und dann gibts auch im Norden ( Hamburger ecke ? )Spargel--anbaugebiete, und evtl. in der Brandenburgerecke was .?? .., diese liste mal sospontan, aus dem gedaechtnis, ohne jegl. anspruch auf vollstaendigkeit !!

@AngRa, das habe ich doch gerade betont ! "nord/süd/west/ost-lichter", alle werdenrespektiert, geschaetzt und gebraucht. zum beispiel hast gerade Du Dich doch durchqualifizierte recherchen und gedanken hier positiv mit eingebracht !
ich habe meinekindheit quer durch die republik verbracht, incl. der schweiz ! also in punktoengstirnige "nationalistisch-chauvinistische" spielchen geht bei mir eh nix ! --- undvolldeppen gibts überall !

*** ciao: Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 15:31
S. erklärte im Verhör, dass er und sein Vater auch schon in früherern Zeiten immer wiederüberlegt haben, die Grubers wegen Kindesmisshandlung an zu zeigen.

Was ich damitsagen will, dieses Anzeigen hat wohl eine lange Tradition in diesen beiden Familien. OK,man weiß nicht genau, ob die erste "Blutschande"-Anzeige von S. kommt, aber es zeigttrotz allem, dass es über längere Zeit - auch bei den Vorfahren schon - Konflikte undstarke schwierige Verbindungen zwischen den Familien gegebn hat.

Dabei sind dieGrubers wohl die moralisch unterlegenen gewesen und ich vermute, nicht nur von derFamilie S. stigmatisiert worden. In dieser Situation muss es für S. eine mehr als grobeVerletzung gewesen sein, hinein gezogen zu werden. Zunächst mal als Helfer zum Verdeckender Blutschande, und dann soll er auch noch abgezockt werden, eine Hochzeit kommtandererseits auch nicht in Frage. Da kann enormer Hass hochkommen.

Für Victoriamuss dies aber auch ein ganz schwerer inner Konflikt gewesen sein, den aber die anderensowieso nicht wahr genommen haben: "Das ist eben das bessere, dass ich sagen kann, Vater,Du bist auch dabei, sonst tät er mich erschlagen", zitiert nach S.
Victoria muss esbeiden recht machen, beiden Egoisten recht machen, es stand eigentlich keiner wirklichauf ihrer Seite. Ich vermute auch die Mutter nicht, denn die scheint ja die "Blutschande"irgendwie schon toleriert zu haben.

An dem Wort "erschlagen" kann man erkennen,wie hoch die Emotionen gekocht haben. Damit ist erklärbar, warum Victoria suizidaleTendenzen hatte und warum es in S. ....


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 16:14
@keller

Dass es eine lange Tradition in den beiden Familien hatte, sichanzuzeigen, wage ich zu bezweifeln, weil die Probleme ja erst mit Einzug des starktriebgesteuerten Gruber auf dem Hof anfingen.

Davor gehörte der Hof ja der Familieder Frau Gruber.
Eine jahrhundertlange Fehde kann also nicht vorliegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 16:25
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass im ländlichen Bayern jener Zeit jemand wegenKindesmisshandlung stigmatisiert wurde.

Ich glaube die Kinder hatten in den Augender Bauern leider die gleichen Rechte wie das sog. "Viehzeug", nämlichkeine.


Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Anzeige wegenKindesmisshandlung von der Familie S. in Erwägung gezogen wurde.
S. wollte sich wohlnur als besonders ehrenhaft darstellen.
Mit dem Inzest ist es natürlich wasanderes.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 16:41
@keller
Ich gehe auch davon aus, dass Victoria unter enormen Druck stand, weil siewohl ständig Angst vor Schwangerschaften und damit verbunden Anzeigen hatte. Ich habehier ja auch schon gesagt, dass die Spannungen innerhalb der Familie Gruber/Gabriel zumSchluss eskaliert sind, sicher weil Victoria eine Veränderung wollte, der sich der alteGruber widersetzt hat. Sie wird auch gesehen haben, dass sie keine Zukunft hat, wennalles so bleibt wie es ist, dass keiner bei ihnen arbeiten will, weil sie überallgeächtet waren, dass ihr Vater immer älter wird und sie eines Tages mit der Hofarbeitallein dasteht. Sie hatte ihre Eltern als Hoferbin ja auch noch zu versorgen, da diesebei ihr ein Altenteil hatten. Eine Trennung, ein Weggehen war unmöglich. Dass muss alleskeinen Spaß gemacht haben.

Allerdings sehe ich Victoria nicht nur alsunterdrücktes Wesen, denn alle wichtigen Unterlagen ( Pfandbriefe, Schlussnoten etc.lagen bei ihr auf dem Bett und kamen aus ihrem Schrank).
Aber es ist gut möglich,dass sie S angefleht hat den Vater für Josef abzugeben und die Anzeige wegen Blutschandezurückzunehmen, weil sie S vor Augen führen wollte, dass er die Vaterschaft für sieanerkennt ( damit sie keinen Schaden nimmt und nicht totgeschlagen wird, "tu es fürmich")und nicht um den Alten vor dem Knast zu bewahren. Vielleicht hat sie hier auchbewusst S Gefühle ausgenutzt, so dass dieser sich später wieder doppelt blödvorkam.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 17:21
@schatten + @keller, stimmt schon; was heute als kindesmisshandlung resp.straftatbestand gesehen wird, wurde zur damaligen zeit noch durchwegs als "erzieherische massnahme" gesehen, oder als "notwendige züchtigung" ! im tenor dieser zeit hat man kinder eben sehr frueh schon mit der "harten hand" erzogen, "ertuechtigt" fuer das nochhaertere leben als erwachsener. diese "notwendigen züchtigungen" wurden auch in derschule von den lehrkraeften ausgeuebt bzw. wurde diese "koerperliche zuechtigung" alsnotwendige erzieherische massnahme erachtet und meist von den eltern mitgetragen. ichselbst habe das in der grundschule noch mitbekommen: da gabs mit der rute (bambus/weide)"paar" auf den "hintern" , vor versammelter "mannschaft" versteht sich , .., bzw. auchmal auf die fingerkuppen ! na bravo, da gabs dann auch schnell blutblasen !
dies zurdamaligen praxis, in vorwiegend laendlichen gebieten teilweise durchaus noch bis in diesechziger jahre !

nun konkret zu HINTERKAIFECK:
im rahmen dererbschaftsstreitereien nach dem april 1922 kam auch wieder eine sache zum vorschein, diebeim Amtsgericht Neuburg a.d. Donau aktenkundig ist, allerdings nur als nuechternerkurzer eintrag : Tod eines Kleinkindes auf Hinterkaifeck ! -- keine weiteren angabenzum namen und alter des kindes bzw. dessen amtliche eltern oder zumindest dessen(amtliche) mutter. Leuschner hat diese hinweis in seinem buch mit aufgefuehrt. leiderkeine sonstigen (zeit)-tangaben zu diesem amtsgerichtseintrag ! hat es P. Leuschnerunterlassen, oder sind diese amtsgerichtsunterlagen damals so kurz gehalten worden ??

--- war dies ein kind aus der ersten ehe der "alten" Cäzilia (Gruber), oderschon aus ihrer (zweiten) ehe mit Andreas Gruber ?? ueber die ursache des kindstodskann fairerweise nur spekuliert werden, denn die todesrate bei kleinkindern war damalsrecht hoch, aus verschiedenen ursachen , so auch unzureichende medizinische(notfalll)-versorgung gerade in laendlichen gegenden. dies betraf gerade viele gütlerbzw.- häusler, knechte & maegde, ueberdies war arzt/medizin zumeist fuer diese klientelzu teuer !
evtl. war es auch die oft unzureichende und einseitige ernährung, odereben gar misshandlung(en) die zum tode fuehrten ? leider hat man wegen "paar blauerflecke" damals keinen "aufstand" gemacht, und so schnell keine amtliche obduktion derkinds-leiche eingeleitet !

--- wurde dieses kind irgendwo in einemfamiliengrab mit-beerdigt ? mit namen und geburts/sterbe-datum ? wenn es getauft war,dann war dies speziell in katholischen kreisen schon zwingend erforderlich !
***ciao: bernie ***


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lotta ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 17:29
Was ich hier in dem thread sehr erholsam finde, ist die Tatsache, dass basierend aufgleicher Interessensgrundlage die Umgangsformen miteinander sehr respektvoll sind. ichhoffe, das bleibt so, wäre schade drum


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 17:56
@schatten69

Du hast zwar Bernstein gefragt, die Antwort kann ich die allerdingsauch geben.

Du, als Unterfranke, bist genau, wie ich, als Freisinger, einBeutebayer oder auch ein Bayer von Napoleons Gnaden. (erste seit 1802/1803 bei Bayern):)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 18:00
@AngRa, im rahmen meiner betrachtungen, die ich gestern hier am editieren war, aber inder hektik wieder loeschte, habe ich mir nochmals die aufnahme von Viktorias(schlaf)zimmer angeschaut, wo leider auch der kleine josef in seinem stubenwagen mitdrauf ist. zum glueck ist sein grausiges schicksal hier optisch nur zu erahnen !

--- Was mir AUFFIEL : auf Victorias bett liegen nicht unbedingt irgendwelche dokumente verstreut, sondern eher ein ausgebreitetes gewand. scheint mir eher einkindsgewand zu sein, moeglicherweise ein schlafgewand in der groesse fuer die kleineCäzilia ! hat dieses schlafgewand nun Victoria vorbereitet, es auf das bett gelegt, fallsdie Cäzilia schlafengehen will, die womoeglich noch im wohnzimmer an ihre schularbeitensass, Victoria aber nicht da waere ? ein indiz dafuer, dass die Victoria zu diesemzeitpunkt nicht anwesend war, denn dann entfiele wohl dieses "bereitlegen" ----- warVictoria schon auf einem (verabredeten/geplanten) "treffen" im stadel ??

-- ganz seltsam ist, warum die kleine Caezilia angeblich nicht im bett, sondern auf einemfuer sie vorbereiteten sofa (kanapee) geschlafen haben soll. sicherlich als kind nicht allein im wohnzimmer, sondern doch wohl dort, wo auch Mutter Victoria und ihr kleinerbruder Josef schliefen ! ist auf der besagter leider so verblichenen aufnahme zwischenden doppelbetten und dem stubenwagen sogar ein (kopf)-teil dieses (schlaf)-sofas zu sehen??

-- aber wenn dies zutraefe, warum schlief Caezilia denn nicht in einem derdoppelbetten, wo Josef doch offenbar nachtruhe noch im stubenwagen verbrachte ?? wardas andere doppelbett reserviert ?? fuer wen ?? -- fuer Andreas, ihren vater, falls demdanach war, trotz der kinder ? -- nee, zu bizarr ! ? oder gar aus Pietaetsgruendenweiterhin reserviert fuer ihren gefallenen Karl ? - noch weniger denkbar, denn KarlGabriel war offenbar sehr schnell "abgeschrieben", evtl. sogar schon vor seinem tot bzw.einberufung !

-- hat Victoria nun im rechten bett geschlafen, wo ein"aufgewuehltes" bettzeug zu sehen ist, zumindest irgendwie in unordnung zu seinscheint.

-- hat die kleine Caezilia doch hier gschlafen, das "gewand" ist wasanderes,
und die unordnung kam daher, dass die kleine aus schreck und angst
aus dem bett "gerumpelt" ist ?? ( Vic war anscheinend noch nicht im bett,
da sienoch "ausgeh"-kleidung trug oder zumindest hausbekleidung )

-- wuerde michinteressieren, welche personen auf den bildern oberhalb der betten zu sehen sind !? denke mir, es werden VIC's grosseltern sein !
---
*** ciao: bernie *** p.s.: der andere (gelöschte) beitrag evtl. morgen ...


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 18:05
Ich habe nicht von einer "jahrhundertelangen Fehde" gesprochen und es ist auch egal, wasund wie Kindesmißhandlung damals ausgelegt wurde. Aber diesen abwiegelnden Bemerkungenmöchte ich doch entgegen halten, dass gerüchteweise sogar mehrere Kinder der Grubersgestorben sind. Aber egal.

Mir geht es darum, wie S. dachte und fühlte: In einemwörtlichen Zitat in Leuschners Buch spricht er davon, erwähnt sich UND seinen Vater. D.h.für ihn ist eine moralische Abwertung der Grubers, egal ob berechtigt oder nicht, sehrfrüh in seinem Leben angelegt worden. Und das was Eltern sagen und tun, hat für jedenMenschen eine große Bedeutung im Leben, übrigens gerade in solch autoritären Stukturenwie damals. Wenn es nur darum ging, sich als ehrenhaft darzustellen, dann hätte er nichtseinen Vater erwähnen müssen. Gerade WEIL er ihn erwähnt, messe ich diesem Schnipselsoviel Bedeutung bei.

Ich denke, wir sind uns einig darin, dass der Täter, da ersein Leben lang nicht gestanden hat, eine große innere Rechtertigung für diese Tat habenmuss. Obiges könnte Hinweis für ein solches Fundament sein.

Viktoria war inbesonderer Weise Opfer:
Ich gebe zu, dass das folgende sehr spekulativ ist, aber ichglaube nicht, dass sie "mannstoll" war. Inwieweit dieser Inzest freiwillig war, da habeich meine Zweifel. Ich habe hier öfters den Satz gelesen: Damals war Inzest keine solcheSeltenheit. Vergewaltigung aber auch nicht. Manche Bauersmagd ist von dem Bauern mehroder weniger vergewaltigt worden und das Schöne daran war, wenn sie dann schwanger war,dann war sie selber schuld und hat den Bauern verführt (beispielsweise in Herbstmilchgeschildert). Warum hat sie den Alten dann nicht angezeigt? Machtgefälle, außerdemjuristisch schwer nachweisbar und der eigene Vater war damals einfach eine Autorität, denman nicht so ohne weiteres ins Gefängnis bringt.

Dass Victoria gerüchteweise eine"Schlampe" gewesen sein soll, erkläre ich mir AUCH dadurch: Wenn Männer Frauen nichtbekommen können, dann sind die Frauen halt eben Schlampen, die Abwertung tröstet dieEnttäuschung. Das ist auch heute bei manchem Mann so. Allerdings wenn S. schildert, dassVictoria ihn offenherzig aufgefordert hat, dann hat dies natürlich wieder etwas vonmoralischer Abwertung, aber DAS glaube ich ihm, für Victoria war dies eher von taktischerNatur um der Blutschande aus dem Weg zu gehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 18:17
@ bernie
Ich kann auf dem Schlafzimmerbild leider sehr wenig erkennen. Mag sein, dassein Nachthemd auf dem Bett ausgebreitet liegt. ich kann es aber nicht erkennen.
Beiden Bildern über den Betten dürfte es sich um religiöse Drucke gehandelt haben zurreligiösen Erbauung vor dem Schlafen und zum Schutz in der dunklen Nacht.
Ich denke,dass es schon deshalb keine Porträts waren, weil das unüblich über dem Bett ist und weilgemalte Porträts ziemlich teuer waren, die Hinterkaifecker waren doch geizig. Was michimmer wundert ist, dass es keinerlei Bilder gibt von den Grubers/Garbiel gibt. Ob jemanddie Bilder aus dem Schrank entwendet hat? Es hat doch sicherlich Hochzeitsbilder (Victoria und Karl Gabriel, Cäzilia und Andreas Gruber) vom Fotografen gegeben, die imFormat kleiner und erheblich billiger als Gemälde waren.

Gruß Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 18:24
@all
wusstet Ihr, daß sich auch schon ein englisches Forum zu Hinterkaifeck gebildethat?
zu findenunter:
http://websleuths.com/forums/showthread.php?p=1353679#post1353679


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 18:25
@ keller
Ich kann Deiner Argumentation folgen. Ich sehe es ähnlich. Es war bekannt,dass auf dem Hof Blutschande vorkommt. Aber statt in erster Linie dem alten Gruber dieSchuld dafür zu geben, wird manch einer gedacht haben, die Victoria muss doch Anlassgegeben haben, sie hat den Alten eben so gereizt, dass er gar nicht anders konnte. Männerwerden sehr schnell exculpiert. Frauen sind immer die treibende Kraft ( siehe Bibel Adamund Eva. Eva hat Adam verführt und nicht anders).

Ich halte Victoria daher auchkeinesfalls für eine Schlampe. Aber warum hat sie es nicht ausgenutzt sich ihrem Vater zuentziehen, als sie einen Ehemann auf dem Hof hatte. Sie hätte doch in diesem Fall alleTrümpfe in der Hand gehabt. Zusammen hätten Cäzilie Gruber und die beiden Gabriels demAlten die rote Karte zeigen können. Warum hat sie auch als Ehefrau in Anwesenheit desEhemannes den Drängeleien des Alten nachgegeben?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 18:52
@AngRa, das bild musst Du mittels grafiksoftware am PC bearbeiten, dann ist etwas mehr zusehen, zugegebenermassen sind die grenzen schnell erreicht. auf dem bild koennte man dieobjekte auf dem linken (sauber bezogenen) doppelbett als schlafgewand fuer ein kind (Cäzilia ) und evtl. noch ein dazugelegtes textil (schlafhaube ??) interpretieren ! --es ist noch kalt in der nacht, paar grad minus, und zentralheizungen im schlafzimmergab's ja auch nicht ..... doch zumindest der (vermutlich) angrenzende stall hat wohlschon mitgewaermt !
*** bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 19:01
@Maddrax, zunaechst danke fuer die komplimente paar seiten vorher. sehe dies abervornehmlich als dankeschoen fuer die vielen anderen, die sich hier mit einbringen, nemenge hirnschmalz, energie und zeit investieren ! und genau das ist bekanntlich unseregemeinsame (!) stärke.
--- zu diesem englischen forum: bin da schon vor einigenwochen zufaellig drueber "gestolpert", aber ausser der wirklich brauchbaren englischenversion einer zusammenfassung zu Hinterkaifeck (von @mischa) ist im prinzip noch nichtspassiert ! also da verpassen wir im moment rein gar nichts !
*** bis morgen undeinen schoenen abend: bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 19:06
@Bernie
Ich hab noch etwas vergessen. Die Frage zur Ausführlichkeit von Eintragungenin Gerichtsakten. Es muss sich ja um eine zivilgerichtliche Akte wegenErbschaftsstreitigkeit gehalten haben, vermutlich 1922 im Verfahren Eltern von KarlGabriel gegen Bernhard Gruber, Bruder von Andreas Gruber.

Für das Hoferbe könnenja 1922 nur Abkömmlinge von Victoria Gruber in Frage gekommen sein, denn sie war jaEigentümerin des Hofes, also müsste es sich um ein Kind von Victoria Gabriel gehandelthaben.

Innerhalb des Nachlassgerichtsverfahrens muss natürlich geprüft werden,wieviele Kinder es gegeben hat. Auf das Alter der Erben und die verwandtschaftlicheBeziehhung kommt es im erbrechtlichen Zusammenhang aber nur an, wenn ein VerstorbenerErben haben kann, die dann an seiner Statt erben. Wenn es sich aber um ein Kleinkindhandelt, dann kann es keine Kinder und Erben haben. Erbrechtlich ist es dannuninteressant. Aus diesem Grunde wurde wohl ausnahmsweise auf nähere Angaben verzichtet.Obwohl es etwas ungewöhnlich ist, weil Geburtsdaten eigentlich austomatisch immerangegeben werden, schon um zu belegen, dass es sich tatsächlich um ein Kleinkindgehandelt hat, denn auf bloße Behauptungen gibt es ja nichts.

Es ist schoninteressant, dass es auf Hinterkaifeck noch ein verstorbenes Kleinkind gegeben hat. Wermag wohl der Vater gewesen sein und wann wurde das Kind geboren?


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lotta ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2007 um 19:41
Es ist glaube ich schonmal erwähnt worden, aber es kann doch durchaus sein, dass dasverstorbene Kind als Ergebnis der Blutschande auf die Welt kam und nicht überlebensfähigwar. Beziehungsweise der Kindstod bzw. andere Krankheiten wurden ja schonangesprochen.
Spekulieren könnte man auch, dass dieses Kind, für den Fall, dass dieGeburt nach Karls Tod auf die Welt gekommen ist, keinen weiteren Beweis für dieBlutschande liefern sollte. Diese Theorie mag ich mir aber gar nichtvorstellen.

Ist die Formulierung "Kleinkind", so angegeben. (Ich habe das Buchnicht :-( )
Von einem Kleinkind spricht man ja bis ungefähr 3 Jahre, also war es keinSäugling mehr, was den plötzlichen Kindstod eigentlich ausschließen würde. Des Weiterenmüsste dieses Kind ja dann auch im Dorf bekannt gewesen sein , getauft etc. Was wiederummeine angedeutete Theorie von oben ausschließt.

Ich weiß, dass darüber schonausführlich gesprochen wurde. Aber langsam wird das nachschauen bei 109 Seitenschwer.
Könnte das Kind den Anlass zur Anzeige wegen Blutschande geliefert haben?


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08.05.2007 um 19:48
@Bernie
ich hab nochmals nachgedacht. Der Schluss, dass es sich um ein Kind vonVictoria Gabriel gehandelt haben muss, ist nicht zwingend. Wenn alle Abkömmlinge von ihrtot sind, kommen als Erbberechtigte auch vor den Geschwistern der Eltern ( BruderBernhard Gruber) ihre Geschwister in Frage. Also kann es sich auch um ein Kleinkind vonCäzilie und Andreas Gruber gehandelt haben, das dann vor dem Bruder des alten Grubergeerbt hätte. Da es als Kind verstorben ist, blieb es erbrechtlich uninteressant.


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