Mordfall Hinterkaifeck

@all

glaube mich zu erinnern, dass ich mal irgendwo gelesen habe, die Schädel seinen beim Bombenangriff auf A vernichtet worden. Kann mich aber irren.
Wollte aber noch ganz was anderes..... :


Schau da, schau da !!!
Ohne weiteren Kommentar zwei Zitate. Beide von Mathias Petry und beide aus dem Donaukurier, bzw. dem Ilmgaukurier, dem "Ableger" für PAF. Das erste Zitat stammt aus dem Einführungsartikel zum Neudruck der Hecker - Geschichte "Eine düstere Erinnerung" aus der Ausgabe vom 28./29. April 2007.
Das zweite Zitat aus dem Artikel "Auf den Spuren eines ungeklärtern Mordes" vom 09./10. Mai 2009.
1. Zitat: "Auf Seiten wie www.allmystery.de oder neuerdings auch in einer selbst ernannten Freizeit-Soko werden die wildesten Theorien verfolgt. Autor Peter
Leuschner (59) kann da nur den Kopf schütteln. "Diese Leute haben damit nichts zu tun, wundert er sich, aber sie spekulieren......"

2.Zitat: "Was die Hinterkaifeck-Comunity in den vergangenen Jahren alles ermittelt hat, fasziniert mittlerweilen auch andere.........."


Wie gesagt, ohne weiteren Kommentar, nur mein "Schau da, schau da...!"

Gruß und Glückwunsch

A.

@tanja078
SIcherlich könnte man in der Pfarrei mal anrufen, Auskunft geben müssen die natürlich nicht.

@tatverdacht
kanns die Woche mal probieren. Weil das die Einheimischen das grundlos sagen glaube ich nicht.

selbst ernannte soko?

es gibt keine selbst ernannte soko, sondern nur eine interessengemeinschaft, die sich mit hinterkaifeck beschäftigt ohne boshafte und intrigante hintergedanken.

und jetzt weiß ich auch, warum ich "journalisten" und ihre hergezogenen fantasien überhaupt nicht mag.

vor allem, wenn sie dummes zeugl in den zeitungen schreiben, aber papier ist ja bekanntlich sehr geduldig, gell?

wütende grüße, hulla

@hulla

Der besagte Artikel war auf das Forum http://hinterkaifeck.foren-city.de/ (Archiv-Version vom 20.11.2009) gemünzt!

danke, das ist doch aber schon von vorvorgestern, oder?

du hast übrigends eine mail von mir, viel spaß damit

trotzdem, ich steh zu meinem post, kennst mich doch

a ganz liabs grüßle an euch, hulla

@hulla

Du hast vollkommenn recht, das Forum ist von vorgestern, der erste zitierte Artikel aber auch (2007).

Die Bilder habe ich mir schon angesehen (asehr gut) und habe die mail an Claudia weitergeleitet.

Übrigens nichts gegen Journalisten - unser Film wird jetzt wahrscheinlich mit einer kompletten Seite in unserer Heimatzeitung, dem "Freisinger Tagblatt" vorgestellt, da wir ja schliesslich fünf Leute unserer Theatergruppe waren, die da mit gespielt haben.

Hast du übrigen suf hk.net das, von mir auf alt getrimmte, Foto der Film-Särge gesehen?

Als das eine Redakteurin sah, meinte sie wirklich, es sei ein Originalfoto vomn 1922 :)

da muß ich etzad nachschauen

lieber arschimedes, mittlerweile wird mein balkon zum 4ten mal gewienert

ich krieg das große kotzen und den frust

grüßle hulla

@arschimedes
habe das Foto gesehen, und bekam Gänsehaut

@tatverdacht und @alle

Bekanntlich ist Wenzeslaus Bley im August 1930 von der Münchner Polizei vernommen worden. Die Vernehmungsniederschrift wurde unter dem 8.9.1930 an Herrn OStA Kestel gesandt zusammen mit einem Vermerk der Münchner Polizeidirektion vom 8.9.1930, der mir aufgefallen ist.

In diesem Vermerk wurde darauf hingewiesen, dass Schl. gleich nach dem Mord in Verdacht geriet, die Tat verübt zu haben. Es seien diesbezüglich Erhebungen eingeleitet worden, die zu keinem positiven Ergebnis geführt hätten. Über die Einzelheiten der seinerzeitigen Verdachtsgründe sei kein Münchner Beamter näher unterrichtet.

Über diesen Vermerk bin ich verwundert.

Aus dem Schreiben von StA Renner an seinen Vorgesetzten den Ltd. StA beim OLG Augsburg vom 12.5.1922 geht hervor, dass er angeordnet habe, dass Krim. Kom. Neuss von der Polizeidirektion München zusammen mit einem Kollegen sich im April erneut an den Tatort zu begeben habe, um die aus den persönlichen und örtlichen Beziehungen der Ermordeten sich etwa ergebenden Spuren gründlich zu klären und weiter zu verfolgen.

Die Gendarmerie des Tatorts ( Station Hohenwart, Hauptstation Schrobenhausen) habe zu schwerfällig gearbeitet und zu wenig Initiative entwickelt.

Daraus geht hervor, dass eindeutig die Münchner Beamten zuständig waren und dass die unzureichende Ermittlungsarbeit ( anders kann man es ja wohl nicht bezeichnen, wenn in den Akten keine Verdachtsgründe/ Vernehmungsniederschriften enthalten sind) von Krim. Kom. Neuss zu verantworten ist.

StA Renner hingegen hat in seinem Schreiben vom 12.5.1922 die Ermittlungsarbeit von Neuss als sehr eifrig und gründlich gelobt. Der Verdacht gegen Schl. könne endgültig als beseitigt gelten. Er gibt aber nicht an, aus welchen Gründen der Verdacht ausgeräumt wurde.

Wie man diesen Vorgang zu bewerten hat, muss an sich jeder für sich entscheiden. Es gibt sicher auch zu diesem Punkt unterschiedliche Meinungen.

Eine harmlose Erklärung könnte natürlich sein, dass schon vor 1930 ein Teil der Akten verloren gegangen ist, weil sie ständig zwischen München und Neuburg/Donau hin und hergeschickt wurden.

Naja, manche können erfolgreich delegieren, er konnte es offenbar nicht.

Der Knackpunkt ist doch WARUM machte sich der LTV verdächtig? Immerhin riskierte er Kopf und Kragen dadurch. Ich finde keine plausible Erklärung dafür, außer das es fast scheint er rückt sich absichtlich in den Focus der Verdächtigen.

@all

..wenn ich dann solche wie die die nachstehenden Zeilen lese, dann wird für mich eine Täterschaft des „LTV“ wahrscheinlicher, denn es zeigt (für mich) sein unerkärliches „Nachtatverhalten in einem anderen Licht.

(Auszug aus einer Doktorarbeit mit dem Titel:

„Vergleich krimineller Handlungen mit und ohne Gewaltanwendung hinsichtlich Tatplanung, Tatablauf und Nachtatverhalten“)

„..In der postaktionalen Handlungsphase (hier: Nachtatphase) wird das erzielte
Handlungsergebnis bewertet. Es wird auf den Verlauf der Handlung zurückgeblickt und das Erreichte mit dem Erwünschten verglichen. Entspricht das erzielte Handlungsergebnis dem intendierten Ziel, treten positive Gefühle (z.B. Entspannung, Erleichterung, Glück, Stolz) auf und die Zielintention wird deaktiviert. Wurde das Ziel nicht erreicht, die Zielerreichung also beeinträchtigt, treten negative Gefühle auf und die Zielintention wird noch nicht deaktiviert. Im Falle krimineller Handlungen mit Gewaltanwendung sollten neben negativen Gefühlen wie Angst, Verwirrung und Selbstzweifel auch „desorganisierte“ oder „ungeordnete“ Verhaltensweisen auftreten. Wie oben erläutert, wird hier angenommen, dass eine Beeinträchtigung der Zielerreichung sich während der Tat selbst insbesondere darin zeigt,
dass der Täter mehr Merkmale einer subjektiven Bedrohtheit, Verunsicherung oder
Überraschung aufgrund des Opferverhaltens erinnert, da die Wahrnehmung solcher Merkmale gegen einen reibungslosen, „automatischen“ Prozess der Zielerreichung spricht. Berichtet der Täter aber solche Ereignisse, bedeutet dies auch, dass während der Tat die Zielerreichung beeinträchtigt wurde. In diesem Fall sollte der Täter in der postaktionalen Phase (Nachtatphase) die begangene kriminelle Tat eher negativ bewerten..

@all

Weiss Jemand, ob es sich bei dem unter "Kameraführung" aufgeführten "Kurt Hieber" um "unseren" HK-Hieber handelt. Wenn ja, dann hätte er sogar noch mit Fassbinder zusammengearbeitet!

Bourbon Street Blues

BR Deutschland 1978, Kurzfilm

Regie Detlef Sierck (Leitung der Gruppenproduktion)

Regie-Assistenz Georg Borgel; Johann Schmid

Drehbuch Detlef Sierck

Kamera Michael Ballhaus

Kameraführung Kurt Hieber; Klaus Eichhammer

.................


Darsteller

Annemarie Düringer

Rainer Werner Fassbinder

Doris Schade

Michael Breining


Produktionsfirma Hochschule für Fernsehen und Film (HFF) (München)

Länge 24 min

Format 35mm, 1:1.33

Bild/Ton Farbe

Aufführung Uraufführung (DE): 22.02.1979, Berlin/West, IFF

@flaucher

Bei der in Deinem gestrigen Beitrag ( 20.33 Uhr) erwähnten Doktorarbeit dürfte es sich um eine Doktorarbeit aus dem Bereich Kriminologie gehandelt haben.

Für mich ist alles aus diesem Bereich nicht ganz einfach zu verstehen. Alles, was so in Richtung Soziologie /Psychologie hineinreicht, ist schwierig für mich. Ich versuche es dennoch mal auf den Täter im Mordfall Hinterkaifeck zu beziehen.

Der Täter muss mit dem erzielten Handlungsergebnis an sich zufrieden gewesen sein, denn alle Opfer waren tot. Die Feinde waren erledigt und alle Zeugen ebenso. Anstrengende Kämpfe mit den Opfern hat es nicht gegeben, auch keine eigenen Beeinträchtigungen, keine Verletzungen, auch wurde er nie zur Rechenschaft gezogen. Da muss Befriedigung und Stolz aufgekommen sein. Jedenfalls zeitweise.

Wenn der Täter dieses Gedankengebäude aber verlässt, in dem es nur darum geht, ob er alles erreicht hat, was für ihn günstig ist, dann müssten ihm Bedenken kommen. Er verlässt das Gedankengebäude, wenn er sich mit seinem Gewissen auseinandersetzt und sich damit die Frage nach Schuld und Sühne stellt.

Ich kann mir daher vorstellen, dass der Täter zeitweise befriedigt und zeitweise verunsichert und deprimiert war.

Der Lehrer Yblagger kannte eine solche Person aus seiner Umgebung. Er bezeichnete diese Person als "eigenartigen Menschen", der "bald so, bald wieder anders gewesen sei, bald heiter, bald wieder ganz deprimiert."

@AngRa und flaucher: Was wenn es doch keine geplante Tat war? Wenn er mit dem Voratz zum Hof ging für Ruhe zu sorgen/die Verhältnisse zu klären und die Tat an sich sich erst daraus entwickelte? Dann wäre die Intention erfüllt aber mit den Umständen käme er nicht zurecht. Oder es gehörte zu seiner Intention das der Mord als Raubmord erfasst wird und weil das nicht gelang musste er sich in der Nachtat (interessanter Terminus übrigens) damit befassen. In seinem Gedankengebäude steht zwar alles, aber noch nicht an genau dem Ort an dem es stehen muss.

@kepptn
Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch mal an die Ereignisse mit dem Yblagger, wo dieser den Lorenz am abgerissenen Hofe gesehen hat, und dies nicht nur ein einziges Mal. Sein eigenartiges Verhalten bei Entdeckung durch den Yblagger darf nicht unerwähnt bleiben.

Und dann muss auch noch einmal ausdrücklich auf die Selbstbezichtigung im Wirtshaus hingewiesen werden. Das war kein Spaß. So einen Spaß macht man nicht so leicht angesichts des Todes von sechs Menschen, darunter auch zwei Kinder. Es war ganz einfach, die habe ich einem nach dem anderen erschlagen.........." Nachher korrigiert er sich natürlich und meint, wenn er der Täter gewesen wäre. Dazu noch einmal OJ Simpson: "..........wenn ich es getan hätte".

Der Täter muss ja auch verarbeiten. Dies könnte ein Teil der Verarbeitung sein oder aber von einem Verdrängungsmechanismus zeugen, der ja auch geradezu typisch für Gewalttäter ist. Ohne diesen kann meist nicht überlebt werden.

@AngRa

**Für mich ist alles aus diesem Bereich nicht ganz einfach zu verstehen.**

Da hast du völlig recht – mir geht es genau so. Die Erkenntnisse aus dem Bereich Psychologie/Kriminologie sind letzten Endes schwer beweisbar und können oft so oder so interpretiert werden.....

Mir ging es vor Allem um das sogenannte „Nachtatverhalten“. Immer wieder kommt ja die Diskussion darauf. Mit dem eigenartigen Verhalten eines der „Auffinder“ nach den Geschehnissen kommen wir als „Laien“ nicht richtig klar.

In Anlehnung an diese Doktorarbeit stellt sich für mich die Frage, ob nun dessen Benehmen/Auftreten nach der Tat durch positive Gefühle (100 %ige Zielerreichung, Entspannung, Erleichterung, Stolz,..) oder als Beeinträchtigung/Scheitern interpretiert werden kann. Beides ist meiner Meinung nach möglich.

Überwogen die positiven Gefühle, war er also mit seinem Handlungsergebnis, also dem Tod seiner Opfer, zufrieden. Wurden durch die Tat die (uns unbekannten) Ziele nicht erreicht, wie man meiner Meinung nach, die lange Zeit der „Nachbearbeitung“ des Tatortes interpretieren kann, dann könnte das Verhalten eines der „Auffinder“ als desorganisierte“ oder „ungeordnete“ Verhaltensweisen gedeutet werden. Das würde dann auch eher gegen eine "geplante" Tat sprechen.

Dass, wenn er tatsächlich der Täter war und er sich danach - bewusst oder unbewusst - mit seiner Tat auseinandersetzen musste und Selbstzweifel, Angst, Mitleid (mit sich selbst) und eine innere Zerissenheit aufkamen, war dann fast zwangsläufig. Irgendwann später, ist der Verdrängungsprozess eines Gewalttäters dann so weit fortgeschritten, dass er selbst an seine Unschuld glaubt.

Ich gehe grundsätzlich davon aus das die Tat so nicht geplant war. Schon alleine wie er in der Scheune gewütet hat spricht dafür das er komplett ausgerastet war. Wenn ich mir dann das von AngRa zitierte Nachtatverhalten nochmal vor Augen führe passt das sehr gut ins Bild. Er hat eine Lügengebäude um sich herum aufgebaut um sich selbst zu schützen, sich irgendwie selbst eine Erklärung für die Tat geliefert in der er sie von sich selbst "wegschieben" konnte. Das ist ein interessanter Ansatz.

oups, das sollte natürlich tatverdacht sein, nicht AngRa, wegen dem zitierten Nachtatverhalten.

Die Doktorarbeit stammt von Matthias Günter Fischer und ist aus dem Fachbereich Psychologie, hier ist der Link dazu: http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2006/1946/

Kriminologie ist kein eigener Fachbereich, sondern bedient sich vieler Wissenschaften, wie Rechtswissenschaften, Soziologie, Psychologie, Psychiatrie, Ökonomie usw. usf.

@AngRa

AngRa schrieb:auch wurde er nie zur Rechenschaft gezogen

Das konnte er kurz nach der Tat ja noch gar nicht wissen, ist also relativ irrelevant für die Bewertung der Nachtatsituation.

Wir müssen ja wohl den Mörder von HK in der Rubrik Aggressionstat einordnen.

Unter die Tatgruppe Aggressionstat wurden kriminelle Gewalttaten ohne Verbindung mit Bereicherung oder sexuellen Motiven zusammengefasst

Sehr interessant in diesem Zusammenhang sind die Seiten 43 ff. der Dissertation, der Punkt 2.4.2 Die situative Dynamik

Dort wird beschrieben, dass es immer auch nach mehreren Studien am Verhalten des Opfers liegt, wenn es zu einer Straftat kommt.

Luckenbill (1977) stellte auf der Basis von 70 untersuchten Tötungsdelikten ebenfalls ein
Phasenmodell der Tötungshandlung auf. Es fokussiert mehr die der Tötung vorausgehende
Auseinandersetzung zwischen Täter und Opfer und betont ebenfalls eine aktive Rolle des
Opfers an der Tatdynamik.

@tatverdacht, LSs Verhalten im Wirtshaus, wo er sich selber der Tat bezichtigte, ist aber ganz sicher nicht mehr in das in obiger Dissertation untersuchtem Nachtatverhalten einzuordnen, dafür liegen zwischen der Tat und dem Wirtshaus-"Outing" zuviel Zeit. Und weil Du OJ Simpson zitierst, dann bringe ich doch mal ein Gegenbeispiel: Wie war das mit dem Landwirten, dessen Leichnam nach Aussage seiner Witwe, seiner Töchter und seines Schwiegersohnes an die Hofhunde verfüttert wurde und dessen Leichnam jetzt äußerlich völlig unversehrt in seinem Auto sitzend in der Donau gefunden wurde? Also nur weil jemand sagt, er hat etwas getan, muss das noch lange nicht so sein.

Ich muss mich revidieren, inzwischen kann man an der Uni Hamburg Kriminologie als Hauptfach studieren. Sorry, das wusste ich nicht.