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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.11.2010 um 09:26
Die grundsätzliche Problematik der Allmy Diskussion läßt sich aus den letzten zwei Beiträgen recht schön erkennen. Der zentrale Punk scheint mir in @DerGreif 's Beitrag mit dem Hinweis auf Luhmanns Systemtheorie angesprochen zu werden.

Zwei Begriffe von Luhmann:

Autopoiesis und Selbstreferenz: Systeme (soziale, politische, ökonomische usw.) beziehen sich auf sich selbst, sie sind selbstreferentiell, sie stellen sich selbst her. Sie sind abgegrenzt von ihrer Umwelt und haben jeweils einen spezifischen binären Code (im Rechtssystem z.B. Recht – Unrecht). Die Codierung beinhaltet eine Komplexitätsreduktion, die dem System gegenüber der Umwelt eine höhere, wenngleich reduzierte Ordnung verleiht. Ihre je eigene Struktur, die Erwartungen und Erwartungserwartungen verkörpert, bestimmt ihre Funktionen. Systeme beschäftigen sich mit sich selbst in funktionaler Weise.

Differenz: In der Beobachtung operiert ein Beobachter, der auf der Systemebene systeminterne Operationen vollzieht und diese kommuniziert. Wenn wir das Rechtssystem beobachten, dann beobachten wir dieses immer schon in seinen Begriffen und Operationsmöglichkeiten. Wir können nur das sehen, was in dieser Vorgabe sichtbar ist, der Rest bleibt ein blinder Fleck.

Die entstandenen Phänomene hat @heike75 dargestellt. Dem letzten Absatz aus dem Beitrag von @DerGreif von 01:19 schließe ich mich vollumfänglich an.


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14.11.2010 um 10:11
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Vielleicht sollte ich an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass ich keinen Tatverdächtigen habe und auch keinerlei Theorie zum Tatablauf. Ich versuche immer noch, mir eine "Fakten"-Basis zu verschaffen, aufgrund derer sich dann mglw. ein Tatverdächtiger und ein Tatablauf ergibt.
@DerGreif

Ich gebe dir in diesen Punkt recht. Bei der Erfassung der Tat, des Tathergangs und der näheren Tatumstände ist eine personenbezogene Vorgangsweise nicht notwendig, ja manchmal sogar hinderlich.

Bei der Erfassung der Vorgeschichte ist es aber schon ganz anders, da muß man sich mit Personen auseinandersetzen, wie sollte man sonst ein Motiv für eine Tat herausfinden können.
In der Vaterschaftsgeschichte war eben nicht XY.. involviert, sondern...... usw.

Im Fall HK ist für mich auf Grund der mir bekannten "Vorgeschichten" der Gröbener Ortsvorsteher L. Schlittenbauer der Hauptverdächtige.

Alle anderen nur denkbaren Möglichkeiten, von denen ich hier gelesen habe, landen in einer Sackgasse bzw., führen nicht nach HK oder stellen einen status quo zu den bekannten Ergebnissen dar.
Das ist ja wohl nicht im Sinne dieser Diskussionen.

Ich würde gern auf einen anderen vielversprechenden Zug aufspringen, wenn denn einer käme...............

pilvax


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14.11.2010 um 11:43
@pilvax,
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Im Fall HK ist für mich auf Grund der mir bekannten "Vorgeschichten" der Gröbener Ortsvorsteher L. Schlittenbauer der Hauptverdächtige.

Alle anderen nur denkbaren Möglichkeiten, von denen ich hier gelesen habe, landen in einer Sackgasse bzw., führen nicht nach HK oder stellen einen status quo zu den bekannten Ergebnissen dar.
Und genau dies kann dazu führen, dass die Indizien nicht mehr objektiv gesehen werden, sondern nurmehr im Focus seines Tatszenarios. Auf diese Weise werden Indizien und Aussagen überbewertet (Fahrt nach Schrobenhausen, Alibi etc.) oder sollten sie nicht in das eigene Szenario passen unterbewertet.
Letztendlich baut man sich seine eigene Trutzburg gegen jegliche Infragestellung der eigenen Erkenntnisse, was hier dann zu Problemen in der Diskussionskultur führt.


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14.11.2010 um 13:25
@pilvax
Du kannst doch an Lorenz als Täter festhalten, wenn es für Dich am wahrscheinlichsten ist. Das Eine hat doch mir dem Anderen nichts zu tun. Keiner will einem Anderen "seinen" Täter ausreden.

Wenn @canales oder ich das Thema Waffenlager usw. vorbringen, dann muss Du nicht mit beiden Füßen drauf rein springen und all Deine vorhergehenden Theorien mit einem Schlag über Bord werfen.

Ich lasse mir aber meine Ansichten nicht mit der Anmerkung "es gibt in den Akten keinen Hinweis, also kann es nicht sein" vom Tisch wischen um dann über einen Zeitungsartikel, der von einem vollkommen anderen Fall berichtet, zu diskutieren. Vik fährt dann man nach Schrobenhausen und holt sich bei einem Anwalt Infos, nimmt die Papiere mit nach Hause (den nach denen wird ja gesucht). Der Anwalt taucht nirgendwo auf, hat sich nie gemeldet. Es werden Gründe gesucht, warum sich der Anwalt nach dem Mord nicht gemeldet hat.

Unstimmigkeiten in einer Aussagen lassen sich nicht mehr nachvollziehen, also lassen wir es so stehen, schauen nicht auf die Auswirkungen und reden lieber über den Spruch "da hat der Herrgott die Hand am rechten Fleck", bis es dann so aussieht als hätte LS im Auftrag Gottes gehandelt.

Wird die schlechte Arbeit der Kriminaler angesprochen heisst es, das war halt damals so. Nein, das war damals nicht so und es gibt Fälle aus der Zeit, da ist der Bericht zur Obduktion länger als alle Bericht unserer Kriminaler zusammen.
Keine Verschwörunstheorie in Sicht. Das hat nichts mit Verschörungstheorie zu tun sondern mit der Tatsache, dass man vor allem die Augen verschliesst, was LS auch nur für 5 Cent entlasten würde.

Es kann nicht festgestellt werden, ob Hofner unter Druck stand. Nach 3 Jahren taucht die Polizei auf, er wusste, dass er nie vernommen wurde und es ist kein Täter gefasst. Der Hofner ist die Ruhe in Person. Wenn ich heute eine Vernehmung lese, merke ich auch nicht immer, dass Druck ausgeübt wurde, war ich live dabei, weiss ich, dass sowas nie ein Spaziergang ist.

Keiner der Kriminaler hielt LS lange für schuldig. Riedmayr bereitet ein Verhör vor, was er dem LS alles an den Kopp knallen will und LS geht als freier Mann zur Tür raus, Riedmayr hat sich um 180 Grad gedreht... reden wir jetzt über den doofen Kriminaler, der schlechte Arbeit gemacht hat, weil er in nicht überführen konnte oder versuchen wir mal dahinter zu blicken?

Wir sind hier im Mordfall Hinterkaifeck und nicht in einem Forum, welches mit aller Gewalt die Schuld von LS beweisen soll / will.

Und genau das geht mir tierisch auf den Keks.


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14.11.2010 um 14:43
@heike75

Die ganze Hilflosigkeit zeigte sich in den haarsträubenden Vergleichen mit Details aus dem Fall Tim Thode.

Das Wissen derer von Hk um den Inhalt des bewussten Zeitungsartikels kann man ruhig stehenlassen. Selbst eine eventuell stattgefundene Fahrt nach Schrobenhausen zum Zwecke der Einklage von Unterhaltsnachzahlungen aber, ist - auch im gesamten Kontext dieser Mehrjährigen Verstrickung - viel zu dünn für diese Tat. Dem Verdächtigten fehlte zu keiner Zeit die Handlungsfähigkeit, er hatte Alternativen konnte sich der Problematik stellen, hat das auf seine Art auch getan. Hat das auch später getan - siehe seine Öffentliche Warnung im Schrobenhausener Wochenblatt. Eine Diskussion um die Frage wie viele Engel auf der Nadelspitze tanzen, führt nicht weiter und geht vielen auf den Keks.

So komme ich wieder zur Faktensicherung im Tatzeitraum. Die Brutalität und finale Konsequenz der Tat an sich, spricht durchaus für (einen) Täter die/dem es vergleichsweise nicht allzu schwer viel Tötungshemmung, Tötungsverbot und Tötungstabu zu überwinden/überschreiten. Einen eskalierten Raubmord, wie ihn die Ermittler damals anzunehmen schienen, liegt im Bereich des Möglichen. Siehe Tatanlaufzeit. Ein(e) Täter/Tätergruppe aus dem Bekanntenkreis der Hker darf vermutet werden. Recht viel mehr steht doch bis Heute nicht fest.


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14.11.2010 um 15:10
@Vercingetorix,
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb: Das Wissen derer von Hk um den Inhalt des bewussten Zeitungsartikels kann man ruhig stehenlassen.
Selbstverständlich hat es seine Berechtigung genannt zu werden, alles andere wäre sträflich.

Es geht aber nicht darum, dass es erwähnt wird, sondern welchen "Rattenschwanz" man dieser Geschichte anhängt um die Geschichte so rund zu machen, dass es nur noch so gewesen sein kann, selbst wenn die Argumente zum kopfschütteln (z.B. die Erklärung, warum sich kein Anwalt nach den Morden gemeldet hat und angab, dass Vik bei ihm war, sich Infos geholt hat) sind.

Ich bin da vollkommen bei Dir, wenn Du überlegst, was da eigentlich passiert ist. 6 Menschen werden regelrecht hingerichtet. Die Brutalität, die dieser/diese Täter da an den Tag legt(en), sucht Seinesgleichen.
Daraus kann aber die Treibfeder des Täters nicht gezogen werden. Es kann Gier sein, es kann Rache sein, es kann aber auch passiert sein, um sich selbst vor einer schlimmen Konsequenz zu bewahren.

Als Ansatzpunkt ist alle mal eine gute Möglichkeit. Nur sollte man bei solchen Analysen seinen LTV nicht ganz vorne anstellen, sonst passiert das, was ich beschrieben habe. Alles wird so lange gedreht, bis es dann zum eigenen LTV passt. Selbst wenn die Analyse komplett zerquatscht werden muss.


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14.11.2010 um 15:19
Das meinte ich mit "Engel auf der Nadelspitze ..." Diese Diskussion war ja nur für Theologen interessant. Das Schlimme war halt, wer das nicht mitmachte landete auf dem Scheiterhaufen.


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14.11.2010 um 20:26
Zitat von heike75heike75 schrieb:die Erklärung, warum sich kein Anwalt nach den Morden gemeldet hat und angab, dass Vik bei ihm war, sich Infos geholt hat
Vielleicht schlicht und einfach deswegen, weil sie sich gar nicht bei einem Anwalt erkundigt hat?


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14.11.2010 um 20:43
@Oberleutnant,
davon gehe ich aus. Das Amtsgericht käme ev. noch als Info-Quelle in Frage... aber auch von dieser Seite hat sich niemand gemeldet...

Gäbe es eine Möglichkeit, wie sie auch ohne Hilfe an Infos gelangt sein könnte?


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14.11.2010 um 21:03
Ein Anwalt hätte für eine Beratung wohl ein Honorar verlangt - außer sie hätte ihn gleich mit einem Mandat betraut, was man wohl ausschließen kann.

Es ist wohl davon auszugehen, daß sich auf die bewußte Zeitungsmeldung hin jede Menge lediger Mütter (derer gab es damals ja bekanntlich recht viele) erkundigt haben. Sollte sie beispielsweise beim Amtsgericht nachgefragt haben, so darf man sich das m.E. nicht so vorstellen, daß sie da zu einem Richter vorgedrungen ist und dann ihren Fall in aller Länge und Breite darlegen konnte, sich mit Namen und Adresse und der des Vaters des Kindes vorstellen konnte usw.

Ich gehe davon aus, daß sie möglicherweise untergeordnetes Personal befragen konnte (Schreibkräfte, Kanzleisekretäre oder dergleichen), dort vermutlich den Zeitungsausschnitt vorlegte und erklärte, sie sei auch Mutter eines unehelichen Kindes, die mit einer Einmalzahlung abgefunden worden sei, der Vater habe die Vaterschaft anerkannt, ob diese Gerichtsentscheidung auch Auswirkungen auf ihren Fall habe, was sie tun müsse usw.

Da wird man ihr dann vermutlich geantwortet haben, jawohl, das Urteil betrifft auch Ihren Fall, wenden Sie sich dieserhalb unter Vorlage der Zeitungsmeldung an den Vater und fordern Sie ihn auf, einen "Nachschlag" zu zahlen, wenn er das verweigert, so nehmen Sie sich einen Anwalt und reichen eine Klage ein.

Da sich damals vermutlich Dutzende Frauen erkundigt haben dürften, ist es sehr wohl denkbar, daß die betreffenden Mitarbeiter im AG Schrobenhausen vier Wochen später sich an Einzelfälle gar nicht erinnern konnten, zumal man vermutlich nach den Namen der Ratsuchenden gar nicht gefragt haben wird und diese auch nirgendwo festgehalten hat.

Wenn im Laufe von vier Wochen einige Dutzend Mütter unehelicher Kinder Rat suchen, man sie mit oben beschriebener Standardantwort abfertigt ohne Personalien aufzunehmen, ist es nicht zu erwarten, daß irgendjemand beim AG Schrobenhausen Wochen später mit Bestimmtheit sagen kann, daß auch eine Viktoria Gabriel aus Gröbern unter den Auskunft Suchenden war. Dies wäre wohl nur dann der Fall gewesen, wenn sie den Auskunfterteilenden persönlich gekannt hätte.


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14.11.2010 um 22:04
@Oberleutnant
ich denke auch, dass es einige Mütter gab, die mit den Vätern der Kindern nicht verheiratet waren und denen das Urteil (zu Recht) sehr gelegen kam. Nur hatten diese Mütter auch Geld sich einen Anwalt zu nehmen?
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb:das Urteil betrifft auch Ihren Fall
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einer Mutter gegenüber eine solche Aussage gemacht hat. Jeder Fall hat seine Eigenheiten, pauschal zu sagen "Ja, das betrifft auch Sie" wäre in dem Fall nicht angebracht.
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: wenden Sie sich dieserhalb unter Vorlage der Zeitungsmeldung an den Vater und fordern Sie ihn auf, einen "Nachschlag" zu zahlen,
Zwischen den meisten Mütter und Väter war das Verhältnis wohl nicht so, dass man da mal vernünftig reden konnte oder ein Vater gar freiwillig einen Nachschlag zahlt. Die Inflation brachte ja jedem schlechte Zeiten, auch den Väter. Die Bindung und der Wunsch, dass aus dem "Stiefkind" was werden soll ist m. M. nach eher ein Denkmodel unserer Zeit.
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: so nehmen Sie sich einen Anwalt und reichen eine Klage ein.
Die meisten Leute hatten kein Geld für einen Anwalt. Ich bin mir in sicher, dass es bei den meisten Müttern daran gescheitert ist.
Bei den HKler wäre das Geld wohl nicht das Problem gewesen. Die Frage ist nur, wie hoch die Nachzahlung gewesen wäre, wenn ich im Gegenzug dazu die Anwaltskosten nehme.

Zwei Punkte dürfen bei der ganzen Sache nicht übersehen werden:

1.) Der Inzest. Ich denke schon, dass Viktoria froh war, dass Gras über das Thema gewachsen war. Hätte sie das für "ein paar Mark" aufs Spiel gesetzt? Die 1800 Mark, die LS gezahlt hatte ist eine geringe Summe. Wir wissen nicht was man damals vereinbart hat. Auf jeden Fall scheint Viktoria mit der niedrigen Zahlung einverstanden gewesen zu sein. Laut LS hat sie ihm das Geld ja vorab gegeben, sodass er eigentlich gar nichts bezahlt hat.
Sie wusste also selbst, dass "ihr Fall" nicht ganz so lag, wie der in der Zeitung.

2.) Ich tue mir schwer bei der Vorstellung, dass (unter den bekannten Umständen) die Viktoria mit dem Zeitungsartikel "bewaffnet" auf den Schlittenbauerhof maschiert ist, dem LS den Zeitungsartikel vorlegt hat und sagte "zahl, sonst gehe ich vor Gericht"...

Das ist nur meine Ansicht, selbstverständlich müsste man der Sache nachgehen und ev. versuchen raus zu kriegen, wieviele Anträge / Klagen bzgl. "Alimentennachzahlungen" ab März 22 bei Amtsgericht Schrobenhausen eingegangen sind. Daran könnte man dann zumindest fest machen, ob der Artikel gar nicht so wahr genommen wurde oder eine regelrechter Boom ausgelöst hat.
Wenn es wirklich so Viele gab, die geklagt haben, könnte Viktoria ev. "mutig" geworden sein.


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14.11.2010 um 23:06
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einer Mutter gegenüber eine solche Aussage gemacht hat. Jeder Fall hat seine Eigenheiten, pauschal zu sagen "Ja, das betrifft auch Sie" wäre in dem Fall nicht angebracht.
War es sehr wohl. Das Präzedenzurteil betraf einen Fall, in dem der Kindsvater durch eine Einmalzahlung seine Verpflichtungen glaubte abschließend erledigt zu haben und keinen Inflationsausgleich zahlen zu müssen. Exakt dieser Fall lag auch im Falle Viktoria Gabriel vor
Zitat von heike75heike75 schrieb:Zwischen den meisten Mütter und Väter war das Verhältnis wohl nicht so, dass man da mal vernünftig reden konnte oder ein Vater gar freiwillig einen Nachschlag zahlt.
Dies ist aber die übliche Vorgehensweise. Man kann nicht Klage erheben, wenn der Beklagte zur Sache noch gar nicht Stellung genommen hat.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Die meisten Leute hatten kein Geld für einen Anwalt. Ich bin mir in sicher, dass es bei den meisten Müttern daran gescheitert ist.
Dafür gab es das sog. Armenrecht. Spielt hier aber keine Rolle, da Viktoria das nötige Geld zweifellos hatte.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Die Frage ist nur, wie hoch die Nachzahlung gewesen wäre, wenn ich im Gegenzug dazu die Anwaltskosten nehme.
Die Anwaltskosten gehen natürlich zu Lasten der unterlegenen Partei. Darüber brauchte sich Viktoria den Kopf nicht zu zerbrechen.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Der Inzest. Ich denke schon, dass Viktoria froh war, dass Gras über das Thema gewachsen war. Hätte sie das für "ein paar Mark" aufs Spiel gesetzt? Die 1800 Mark, die LS gezahlt hatte ist eine geringe Summe. Wir wissen nicht was man damals vereinbart hat. Auf jeden Fall scheint Viktoria mit der niedrigen Zahlung einverstanden gewesen zu sein. Laut LS hat sie ihm das Geld ja vorab gegeben, sodass er eigentlich gar nichts bezahlt hat.
Sie wusste also selbst, dass "ihr Fall" nicht ganz so lag, wie der in der Zeitung.
Lag er sehr wohl. Habe ich oben schon erläutert. Die Höhe der Abfindung spielt dafür keine Rolle.

Schlittenbauer hatte die Vaterschaft anerkannt, der Strafprozeß gegen Viktoria und Gruber hatte bekanntlich mit einem Freispruch geendet. Da setzte sie nichts auf's Spiel.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich tue mir schwer bei der Vorstellung, dass (unter den bekannten Umständen) die Viktoria mit dem Zeitungsartikel "bewaffnet" auf den Schlittenbauerhof maschiert ist, dem LS den Zeitungsartikel vorlegt hat und sagte "zahl, sonst gehe ich vor Gericht"...
Wieso nicht? Vielleicht hat sie ihm ja einen Brief geschrieben oder ihm bei einem persönlichen Zusammentreffen, etwa sonntags vor oder nach der Kirche die diesbezügliche Mitteilung gemacht.


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15.11.2010 um 00:06
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: War es sehr wohl. Das Präzedenzurteil betraf einen Fall, in dem der Kindsvater durch eine Einmalzahlung seine Verpflichtungen glaubte abschließend erledigt zu haben und keinen Inflationsausgleich zahlen zu müssen. Exakt dieser Fall lag auch im Falle Viktoria Gabriel vor
Das meinte ich nicht.
Personen wie
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb:Schreibkräfte, Kanzleisekretäre oder dergleichen
haben nicht die Kompetenz zu sagen "jawohl, das Urteil betrifft auch Ihren Fall". Sie waren keine Juristen, die Viks Fall beurteilen und eine solche Aussage machen konnten.
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: Dies ist aber die übliche Vorgehensweise. Man kann nicht Klage erheben, wenn der Beklagte zur Sache noch gar nicht Stellung genommen hat.
Das ist richtig. Aber das "muss" nicht die Aufgabe von Vik. sein. In solchen Fällen kümmert sich ein Anwalt um ein solches Schreiben.
So wie das Verhältnis war, kann ich mir nicht vorstellen, dass Vik sich das so einfach getraut hätte und bei ihm zu Hause einmarschiert wäre.
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: Die Anwaltskosten gehen natürlich zu Lasten der unterlegenen Partei. Darüber brauchte sich Viktoria den Kopf nicht zu zerbrechen.
Nicht wenn Viks Klage abgelehnt worden wäre. Es gibt keinen Fall bein dem man sich zu 100 % sicher sein kann, dass man gewinnt. Damit wäre eine Zahlung futsch gewesen, die Anwaltskosten zu entrichten und die Schmach, falls LS dann wieder mit dem Inzest angefangen hätte. Angst vor einer Gefängnis / Zuchthausstrafe wären da wohl auch begründet gewesen.
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb: Lag er sehr wohl. Habe ich oben schon erläutert. Die Höhe der Abfindung spielt dafür keine Rolle.
Der Zeitungsfall und Viks Fall waren so ähnlich? Hatte die erfolgreiche Klägerin denn auch schon wegen Inzest gesessen und ist mit einem blauen Auge aus einer zweiten Klage gekommen?
Ich bezog das "Fall anders gelagert" darauf, dass die Frau aus der Zeitung wohl kein Verhältnis mit ihrem Vater hatte und deshalb frei agieren konnte. Das konnte Vik nicht so ohne Weiteres.
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb:Schlittenbauer hatte die Vaterschaft anerkannt, der Strafprozeß gegen Viktoria und Gruber hatte bekanntlich mit einem Freispruch geendet. Da setzte sie nichts auf's Spiel.
Eben, da lässt die das mal schön sein... und riskiert keinen erneuten Spiessroutenlauf für ein paar Mark, sie knabberte ja nicht am Hungertuch und musste nicht unbedingt Geld bei schaffen um ihre Kinder zu ernähren.


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15.11.2010 um 00:35
Personen wie

Oberleutnant schrieb:
Schreibkräfte, Kanzleisekretäre oder dergleichen

haben nicht die Kompetenz zu sagen "jawohl, das Urteil betrifft auch Ihren Fall". Sie waren keine Juristen, die Viks Fall beurteilen und eine solche Aussage machen konnten.
Um nachzufragen, ob die Unterhaltsansprüche durch eine Einmalzahlung abgefunden worden waren und ob ein Inflationsausgleich nicht gezahlt worden war, brauchte man kein Richter zu sein. Insoweit können obige Personen sehr wohl eine grundsätzliche Beurteilung treffen, ob das Urteil des LG Neuburg hier einschlägig war.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Nicht wenn Viks Klage abgelehnt worden wäre. Es gibt keinen Fall bein dem man sich zu 100 % sicher sein kann, dass man gewinnt
Wenn man sich in einem Fall ziemlich sicher sein konnte, dann in diesem. Und falls die Entscheidung wider Erwarten zuungunsten von Viktoria ausgefallen wäre, hätte sie es finanziell wohl verschmerzen können.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Der Zeitungsfall und Viks Fall waren so ähnlich? Hatte die erfolgreiche Klägerin denn auch schon wegen Inzest gesessen und ist mit einem blauen Auge aus einer zweiten Klage gekommen?
Ich bezog das "Fall anders gelagert" darauf, dass die Frau aus der Zeitung wohl kein Verhältnis mit ihrem Vater hatte und deshalb frei agieren konnte.
Interessiert hier alles nicht. Schlittenbauer hatte die Vaterschaft anerkannt und der Strafprozeß hatte rechtskräftig mit einem Freispruch geendet.
Oberleutnant schrieb:
Schlittenbauer hatte die Vaterschaft anerkannt, der Strafprozeß gegen Viktoria und Gruber hatte bekanntlich mit einem Freispruch geendet. Da setzte sie nichts auf's Spiel.

Eben, da lässt die das mal schön sein... und riskiert keinen erneuten Spiessroutenlauf für ein paar Mark
Googeln sie mal unter Ne bis in idem.


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15.11.2010 um 09:49
Wie mag das Klima zwischen den zwei Nachbarhöfen denn gewesen sein? Feindschaft gab es keine heißt es in einer Aussage. Das aber scheint mir schwer vorstellbar, denn die Inzestanzeige des Nachbarn war doch eine existenzielle Bedrohung nicht nur für die Freiheit der beschuldigten Personen, sondern gleichermaßen für das Bestehen des Hofes . Das Leben geht weiter, es wird notwendig gewesen sein miteinander zu sprechen. Ob man sich mal zu einem Bier zusammen gesetzt hat für eine Klärung der Verhältnisse?

Sei es wie es will, irgendwie wird es ja gewesen sein. Ein paar Ecken und Kanten am Gruber lassen sich schon erkennen und die lassen keine nachsichtige Person vermuten.

Angesichts der heutigen Reizüberflutung fällt es uns schwer, die Bedeutung einer Zeitung in der damaligen Zeit einzuordnen. Das Vorhandensein des für Lorenz Schlittenbauer doch bedrohlichen Potenzials das aus diesem Urteil (Unterhaltsnachzahlung Aufgrund Inflation) erwachsen ist, machte mit Sicherheit die Runde im Dorf. Der Hof (HK) hätte sich nicht erhalten und vergrößern lassen ohne gewaltigen Einsatz. Zielstrebigkeit und Gewinnstreben sind auf Hk erkennbar. Gefühlskälte im Umgang mit Dritten darf begründet vermutet werden. Eine gewisse Demenz im damals als normal erachteten Sozialleben, ist im Verhalten derer von Hk erkennbar. Sollte man sich noch nicht auf den Weg nach Schrobenhausen gemacht haben, um die Möglichkeiten zu erkunden, so stand das mit Sicherheit im Raum und war für die nächsten Tage/Wochen zu erwarten.

In der Diskussion geht es jetzt – wenigstens hintergründig – um die Frage: Läßt sich daraus ein Motiv für die Tat, ein Auslöser für die Tat, herleiten?

Ich fasse noch mal zusammen mit der Bitte um Ergänzung:

- Die Beschaffenheit der Situation erforderte zunächst mal gar keine Aussprache. Es mußten doch erst einmal die noch zu schaffenden Tatsachen abgewartet und gewertet werden.
- Schlittenbauer war in der Position des Schwächeren. Er konnte nur reagieren. Mit der Betonung auf konnte. Seine Situation war nicht irgendwie aussichtslos.
- Gruber/Gabriel befanden sich in der Position der Stärkeren. Sie hätten Ort und Zeitpunkt einer Aussprache diktiert.
- Streitgespräche wären zu jedem Tag und an beliebigem Ort möglich gewesen. Eine, dem Gruber unterstellte, Kontrolle seiner Tochter war nicht möglich und konnte gar nicht stattfinden.


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15.11.2010 um 12:12
In einer Dorfgemeinschaft haben früher bezüglich Auseinandersetzungen und Anzeigen innerhalb der Dorfgemeinschaft ganz eigene Regeln geherrscht.

„Eine Anzeige war früher keine Privatsache, sondern Gegenstand der dörflichen Regulation“

Dieser Satz stammt aus dem Buch von

Tanja Hommen

"Sittlichkeitsverbrechen: sexuelle Gewalt im Kaiserreich"

von dem einige Seiten online verfügbar sind. ( S. 177)

______________________

Ein Teil des Buches ist der Analyse aktenkundig gewordener Sittlichkeitsverbrechen gewidmet, die zwischen 1876 und 1903 vor verschiedenen Landgerichten und Strafkammern in Ober- und Niederbayern verhandelt wurden. Der Schwerpunkt liegt auf den dörflichen Machtstrukturen.

Die Verfasserin hat das Anzeigeverhalten von Dörflern aus diversen Gerichtsakten analysiert.

Eines ihrer Ergebnisse war, dass eine Anzeigeerstattung eben keine Privatsache war, sondern dass das Dorf mitentschieden hat, ob einer der ihren an die Justiz ausgeliefert worden ist. Leichtfertig wurde niemand angezeigt, denn es konnte passieren, dass das Dorf zum Unterhalt der Familie eines Inhaftierten beitragen musste.

Kommuniziert wurde über alle wichtigen Angelegenheiten im Wirtshaus. Das war früher offensichtlich ein wichtiger Ort und kein Ort an dem nur getrunken und dummes Zeug geredet worden ist.

Auch hierzu gibt es eine interessante Passage in dem o.g. Buch ( S.184):

"Die Beschimpfung im Wirtshaus war häufig eine regelrechte Inszenierung, man bat einen Bekannten um Hilfestellung, der eine Art Sekundant war, ein Zeuge dafür, dass man einer Beleidigung öffentlich entgegegengetreten war. Wer nichts unternahm gab damit stillschweigend zu, dass an den Vorwürfen etwas Wahres sei. Um die Ehre zu verteidigen, musste eine öffentliche Stellungnahme erfolgen."

Wenn wir diese Erkenntnisse auf HK anwenden, kommen wir zu folgenden Ergebnissen:

LS streute im Vorfeld der Geburt Gerüchte, dass Gruber der Vater des ungeborenen Kindes ist. Gruber tritt diesen Gerüchten nicht in der angemessenen Form entgegen. Er lässt gemäß Pielmayer Bericht nur einen Anwalt einen Brief wegen der Gerüchte an Schl. schreiben, Klage erhebt er nicht, somit ist er der Beleidigung nicht öffentlich entgegen getreten. Für das Dorf bedeutet es, dass an den Vorwürfen etwas Wahres dran ist. Hinzu kam natürlich dass Gruber einschlägig vorbestraft war.

Trotz dieses Verhaltens verlangten Grubers nach Angaben von Schl. aber Unterhalt für Josef. Das passte nicht zu dem Verhalten die Beleidigung des Inzests nicht öffentlich zu verfolgen und konnte als Frechheit und Geldgier aufgefasst werden und so hatte die Dorfgemeinschaft trotz der existenziell bedrohlichen Lage für die Gruberischen, Verständnis für die Anzeige.

Dann hat Schl. aber kurze Zeit später die Anzeige zurückgenommen. Dieses Verhalten dürfte auf Seiten der Dorfgemeinschaft auf Unverständnis gestoßen sein. Nun sah es so aus, als ob der Inzest doch nicht gesichert war, die Anzeige gar aus reiner Bosheit erfolgt ist, vielleicht auch um Geld für die Rücknahme zu erpressen.

Es folgte 1920 der Freispruch vor dem Landgericht Neuburg. Da dürfte sich das Klima endgültig geändert haben. LS stand plötzlich als jemand da, der Mitglieder der Dorfgemeinschaft grundlos angezeigt hat und deren Existenz bedroht hat. Das Verständnis der Dörfler dürfte sich auf Seiten der Familie Gruber / Gabriel verlagert haben. So mir nichts Dir nichts erlangt man auch keinen Freispruch.

Das Gerede über Josef wird nach dem Freispruch auch deshalb kein Ende genommen haben, weil LS sich immer wieder gerechtfertigt hat, dass seine Anzeige doch auf der Wahrheit beruht hat und er niemanden leichtfertig oder aus Rache angezeigt hat usw.

Und da Gruber nicht ins Wirtshaus gegangen ist, wird das Gerede über Dritte immer neu entfacht worden sein, so beispielsweise wenn Hamsterer oder Störnäherinnen von Haus zu Haus gezogen sind. Ich stelle es mir so vor, dass sie gesehen haben, dass bei Gabriels kein Mann auf dem Hof ist, aber ein Kind und dass nach dem Vater gefragt worden ist. Als Vater hat Viktoria dann LS benannt. Dann sind die Hamsterer zum Schl.Hof gezogen und haben das alles brühwarm aufgetischt und vielleicht boshaft nachgefragt, warum die junge Bäuerin ihn wohl nicht geheiratet hat.

Er wird dann entsprechend geantwortet haben, dass bei Grubers Sodom und Gomorrha herrscht usw. Vorstellbar ist, dass Schl. sich auch immer wieder darauf berufen hat, dass er noch keinen Pfennig Unterhalt gezahlt hat, woran man schon sehen könne, dass er nicht der Vater ist usw. Dann kam das neue Urteil des LG Neuburg und Viktoria mag allein durch das anhaltende Gerede in Zugzwang gewesen sein. Zusätzlich waren die Grubers natürlich auch am Geld interessiert.

Das ist meine Sicht der Dinge. So seh ich das Verhältnis zwischen LS und der Familie Gruber /Gabriel und der Dorfgemeinschaft. Andere mögen das anders sehen.


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15.11.2010 um 13:17
Wobei der dorfgemeinschaftliche "Handlungszwang", wie Du ihn jetzt beschreibst, aus meiner Sicht erheblich davon abhängig ist, wie groß diese Gemeinschaft ist.

Wie viele Einwohner hatte Gröbern 1922? Waren es 20, gar 30? Irgendwo tauchte die Frage schon einmal auf...

Was denkst Du, kann man diese von Dir beschriebenen Zusammenhänge unabhängig von der Einwohnerzahl anwenden?


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15.11.2010 um 13:24
@AngRa,

ich hab zwar das Buch nicht gelesen, bin jedoch auf einem Dorf aufgewachsen.

Zunächstmal gehörte der Aussiedlerhof wohl nicht ganz zur Dorfgemeinschaft, dies nicht nur wegen seiner Lage, sondern wohl auch wegen der Verhaltensweisen der Bewohner. Dafür gibt es ja genügend Zeugenaussagen. Soziale Kontakte gab es gleichwohl über den Kirchenchor und über die Mitgliedschaft der Einwohnerwehr, trotzdem kann man von einer gewissen sozialen Isolation sprechen.
Ein Ortsführer hatte im Vergleich natürlich einen wesentlich stärkeren Rückhalt in der Bevölkerung. Der Ruf der Familie war m.E. bereits nach der ersten Anzeige wegen Blutschande Anfang 1915 hinüber, zumal eine Verurteilung erfolgte.
Es dürfte der Bevölkerung ebenfalls bekannt gewesen sein, dass L.S. beabsichtigte V.G. zu heiraten und diese Heirat "platzte".
Ich denke, dass deshalb für einen Großteil der Bevölkerung die erneute Anzeige durchaus auf Verständnis stieß auch wenn sie letztendlich erfolglos blieb. Einzig, dass sich der Ortsführer dadurch "lächerlich" gemacht hat könnte ihm nachgehangen haben. Ich bezweifle, dass die Bevölkerung sich dadurch auf die Seite der Gruber/Gabriels geschlagen haben dürfte.
Die Verdächtigungen gegen L.S. als Täter kamen ja auch erst später auf, als kein Täter gefunden wurde.

Was mich interessieren würde wäre das Gespräch von Reingruber mit Bürgermeister Greger bei Ankunft in Waidhofen. Dort könnten m.E. die Weichen gelegt worden sein für die Ermittlungen.
Dass sowohl Greger als auch A.G. in derselben Einwohnerwehr waren halt ich ebenfalls für nicht unwichtig.


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15.11.2010 um 13:33
@Oberleutnant,
keine Sekretärin, kein Kanzleigehilfe kann ohne Hintergrundinformationen sagen, „ja, das betrifft sie auch“. Es mag vielleicht sein, dass er die Geschichte und die Vorgänge bei der erfolgreichen Klägerin kannte. Er kann aber nicht jeder Frau, die zur Informationsstelle kommt, nach 1 Minute sagen, dass deren Fall auch so gelagert ist.

Er kann sagen, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, weiteren Unterhalt nach zu fordern und sie solle sich einen Anwalt suchen.

Wenn ich heute im Kaufhaus ein Bonbon mopse und 4 Wochen Sozialdienst leisten muss, kann ich noch lange nicht zu einem Dieb, der im gleichen Kaufhaus von der gleichen Sorte ein Bonbon gemopst hat sagen, "mach Dir keinen Kopp, Du kriegst nur 4 Wochen Sozialdienst aufgebrummt". Er könnte Wiederholungstäter sein oder zur gleichen Zeit weitere Verfahren am Laufen haben.

Selbstverständlich hätte Schlittenbauer erneut eine Anzeige wegen Inzest machen können.
Mit Kreszenz Rieger als Trumpf im Ärmel sogar sehr erfolgreich.

Alice Cooper würde jetzt sagen: „Alles eine Frage der Technik“… ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 13:49
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Es folgte 1920 der Freispruch vor dem Landgericht Neuburg. Da dürfte sich das Klima endgültig geändert haben. LS stand plötzlich als jemand da, der Mitglieder der Dorfgemeinschaft grundlos angezeigt hat und deren Existenz bedroht hat. Das Verständnis der Dörfler dürfte sich auf Seiten der Familie Gruber / Gabriel verlagert haben. So mir nichts Dir nichts erlangt man auch keinen Freispruch.
Das kommt darauf an, wie man den Freispruch gesehen hat. Die "Fronten" gegen die Gruber / Gabriels könnten sich weiter verhärtet haben.
LS war als Ortsführer ein bekannter und angesehener Mann. Die Gröberner Leute wussten, dass es solche Vorwürfe inkl. Verurteilung schon einmal im Jahre 1915 gab.

Gerade weil "ihr" Ortsführer keine Leute aus einer Laune raus anzeigt, könnte es die Sympathie FÜR LS gesteigert haben. Was naturlich zum Nachteil der HK´ler passierte.

"Irgendwer" fasste dies dann ja auch sehr treffend auf dem Sterbebildchen zusammen.


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