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Mordfall Hinterkaifeck

47.727 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2010 um 19:03
@Bernstein
Es fordert die Bereitschaft, sich von einer vorgegeben OLT'schen Schiene etwas zu lösen, weiter und freier zu denken
dafür haben wir ja glücklicherweise dich


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2010 um 20:07
@arschimedes,
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Nur dass Schalldämpfer Schüsse auch nicht wirklich leise machen ...
Und es für die damals üblichen Pistolen der Reichswehroffiziere P04 bzw. P08 keine Schalldämpfer gab.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2010 um 20:37
"...überdies wäre man wohl waffentechnisch anders vorgegangen, wäre vorbereitet gewesen", sagt @bernstein. Wie wäre es mit Schusswaffen, so war meine Frage, und ich habe gelernt, sie sind zu laut, und es gab auch keine Schalldämpfer. Was gäbe es waffentechnisch sonst so noch an Alternativen, @Bernstein wird ja nicht so gerne konkrekt... hmmmm... da fallen mir ein zb. Gift oder Sprengfallen, oder Pfeil und Bogen ??? ne, doch nicht.

überdies: "...so ein Kommando, eines Eindringens in den Hof, nicht zwangsweise eine "finale" Aktion mit erklärter Tötungsabsicht gewesen sein.", sagt @bernstein. Aha ! Ich lerne, eigentlich und zwingend notwendigerweise wollte man ursprünglich eben nicht jemanden umbringen, hat sich halt so entwickelt... blöd gelaufen. Die mitgeführten Schusswaffen wollte man aus nun bekannten Gründen nicht einsetzten, da stand da diese Reuthaue so rum....

Jetzt bräuchte man halt noch Indizien, wenigstens einen kleinen Hinweis, einen klitzekleinen... zb. einen überlieferten Satzfetzen aus dem Wirtshaus ... "Meine Kameraden..." ein Raunen in der Kartenrunde unisono "Welche Kameraden ?" "Ja, des derfe eich net sogn, aber i bin dabei...i sog nur sovui, Waffen.. und a Aluminumflugzeig"


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26.10.2010 um 20:55
@efasta,
Zitat von efastaefasta schrieb:Jetzt bräuchte man halt noch Indizien, wenigstens einen kleinen Hinweis, einen klitzekleinen... zb. einen überlieferten Satzfetzen aus dem Wirtshaus ... "Meine Kameraden..." ein Raunen in der Kartenrunde unisono "Welche Kameraden ?" "Ja, des derfe eich net sogn, aber i bin dabei...i sog nur sovui, Waffen.. und a Aluminumflugzeig"
und solange muß man Spott und Hähme wohl ertragen...
Aluminium gabs damals noch kaum für die Flugzeuge, evtl. bei der Motorverkleidung, die Flugzeuge wurden aus einem Stahlrohrrahmen gebaut, dazu verwendete man Leimholz und Leinenstoff der mit Spannlack überzogen war.


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26.10.2010 um 20:59
@canales
ist aber ein so schönes Wort "Aluminumflugzeig"... besonders das "Zeig", da bin ich momentan ganz glücklich mit.


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26.10.2010 um 21:12
Zitat von canalescanales schrieb:Aluminium gabs damals noch kaum für die Flugzeuge, evtl. bei der Motorverkleidung, die Flugzeuge wurden aus einem Stahlrohrrahmen gebaut, dazu verwendete man Leimholz und Leinenstoff der mit Spannlack überzogen war.
Ist nicht ganz Richtig, die Firma Junkers baute in geringen Stückzahlen einen Jagdeindecker.

http://www.junkers.de/flugzeuge/juxx/typ_j7.html (Archiv-Version vom 26.08.2010)

http://www.suite101.de/content/junkers-di-erstes-jagdflugzeug-der-welt-in-ganzmetallbauweise-a80845 (Archiv-Version vom 22.11.2010)


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26.10.2010 um 21:22
Hauser ist zurück... jetzt kommt Leben in die Bude ;-)

Halleluja!!!


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26.10.2010 um 21:26
@Hauser
tolle dinger, würde ich gerne mal fliegen sehen


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26.10.2010 um 23:04
@efasta,
so richtig losgelöst hast Du Dich von dem Schatten der OLT-theorie offenbar noch nicht :-) Oder missverstehe ich Dich da ? Lass' Doch Dein Potential an Wissen und Fantasie mal etwas freieren Lauf ! Wir führen keinen Stellungskrieg, es geht nicht um Recht haben, oder um zu "gewinnen", um "besser" zu sein ! Der HK-GURU zu sein !? Nein: Mir geht es darum, die Wahrheit über HK zu finden, und auf dem Wege dahin, habe ich bislang keinen Euro verdient, eher im Gegenteil, war auch nicht im TV; obwohl das Angebot da war, aber um welch billig-plakativem Preis. Der wars mir nicht wert !

@alle,
Ich habe keine Feindbilder, vertrete keine Forenideologie, achte auf Respekt und Höflichkeit.
Da können sich manche den hämisch-gehässigen Wolf labern, es wird nicht wirklich überzeugen, nicht die, die sich hier seit Jahren engagiert mit viel Verstand und Herzblut einbringen.

Ich habe kein Problem mit Lenz-als-Täter-FANS , sehe nur Probleme, wenn sie sich über die Grenzen dieses argumentativen Hamsterrades nicht mehr hinausbewegen können oder wollen, gar nicht erst bereit dazu sind, ohne Häme und Spott und Ironie dem anderen Mitmenschen zuzuhören, ihnen als Gesprächspartner HIER zu begegnen. Anderen aber im gleichen Atemzug locker flott Gebetsmühlen-Mentalität vorwerfen, und Stellungskrieg-Affinität.

Ich muss meine Positionen, sofern sie existieren, ständig hinterfragen, abwägen und relativieren. Kostet Kraft ..... ist nicht einfach ! Birgt Freiraum für Enttäuschungen ! Auch klar .....

Ich meinerseits sehe eine mögliche Verwicklung von Lenz, aber suche den Hintergrund, die Grössenordnung, des Warum und Wieso, und wer sonst mit involviert war. Blut an den Händen von Lenz sehe ich jedoch weiterhin nicht !

Bin mit den S. weder verwandt, noch verschwägert, noch finanziell oder se*uell abhängig :-)))
*****
Bernie


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27.10.2010 um 00:33
@Hauser,

ich ging natürlich von den Fokker Modellen aus, Junkers-Jagdmaschinen spielten im WK1 so gut wie keine Rolle, sie kamen gerade wegen der Beschaffung von Alu erst am Schluss an die Front und nur in kleiner Stückzahl.
Aber der Link ist interessant, da von einem D III Motor die Rede ist.
Ich geh schon länger davon aus, dass da keine Flugzeuge versteckt wurden, sondern höchstens Flugzeugmotoren...also statt Fokker D III evtl. Daimler D III - Motor.


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27.10.2010 um 06:52
Zitat von efastaefasta schrieb: Die Länge und der Schwerpunkt einer Waffe oder eines als Waffe eingesetzten Geräts sind aber mitentscheidend für den möglichen Einsatz. Bei einer Axt oder Reuthaue liegt der Schwerpunkt weit oben am Eisen. Sie sind konzipiert um fixe Ziele zu treffen. Man nimmt Schwung und kann dann diesen nur noch eingeschränkt ändern dh. ein bewegliches Ziel zu treffen ist damit schon schwieriger. Daher sind zb. Samuraischwerter sehr ausbalanciert. Deren Schwerpunkt liegt nahe am Griff, und wenn man sie langsamer führt, kann man sehr gut auch sehr bewegliche Ziele verfolgen. Mit der Reuthaue ist das schon sehr schwierig. Ein Hinterhalt würde den ersten Schlag mit der Reuthaue wesentlich erleichtern.
Diese Ausführungen von @efasta möchte ich unterstreichen und noch mal darauf hinweisen, dass es sich bei der Reuthaue grundsätzlich um ein Werkzeug handelt. Dieses Werkzeug ist dazu gedacht mit Krafteinsatz zu arbeiten und wirkt bei werkzeuggerechter Handhabung mit hoher kinetischer Energie auf das Werkstück ein.

Bei einem Vorgehen des Täters aus dem Hinterhalt wirkt die hohe kinetische Energie unmittelbar auf das Werkstück Kopf, mit den zu erwarteten Folgen ein. Einzig die beschriebenen Verletzungen bei Andreas Gruber lassen sich mit einem Hinterhalt in Übereinstimmung bringen. (Siehe auch Kinderwagen / Joseph)

Wir haben aber explizit diese sieben bzw. neun sternförmigen Platzwunden. Die erforderliche Verletzungsenergie ist gering. Für die instrumentelle Erzeugung von Platzwunden reichen bei Flächen von 2cm Durchmesser 12 J, bei Kanten weniger. 60 J genügen für eine Schädelfraktur.

Für praktische Überlegungen: Ich werfe die Reuthaue mit durchschnittlichem Ausholschwung. Sie fliegt in einer Sekunde weiter als 10m. Die Anfangsgeschwindigkeit beträgt bei diesem Versuch also mindestens 10m/s. (Sie ist tatsächlich sehr viel höher) Daraus kann nach E_kin = 0,5 * m * v² jeder selber ableiten, dass bei einem normal ausgeführtem Schlag mit der Reuthaue die 60 J bei weitem überschritten werden. Die Schlagfläche ist etwas größer als 2cm im Durchmesser. Das ganze sieben bzw. neun mal.

Das sind Fakten. Wer meint diese könnten vernachlässigt werden, oder wem es nicht möglich ist diese Zusammenhänge zu Begreifen, braucht gar nicht erst anfangen über den Fall zu reden.

@AngRa und die Inquisiteure @pilvax und @flaucher
Ihr beginnt eine Art Katechismus zu installieren. Den Blick durch das Fernrohr zu verweigern hat aber seinerzeit auch nichts genützt. Ob nun der LS der Täter war oder nicht, ist dabei egal. Ihr baut eine Scheinwirklichkeit auf. Entzieht man diesem Kartenhaus eine Karte, fällt es zusammen.


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27.10.2010 um 08:41
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Wir haben aber explizit diese sieben bzw. neun sternförmigen Platzwunden.
Sorry, die Schädeldecke wurde bei Viktoria neunmal sternförmig durchstossen. also nix mit Platzwunde!


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2010 um 09:09
@Bernstein

Ohne näher auf deinen Beschwerdebrief einzugehen möchte ich aber dennoch eine allgemeine Bemerkung machen.

Wenn jemand behauptet auf dem Mond gibt es Menschen, dann würde man das staunend zur Kenntnis nehmen, der eine oder andere würde dann nachfragen worauf sich diese Behauptung gründet, und ein anderer würde sich über darüber lustig machen.
Eigentlich ganz normal.
Die geringste Kleinigkeit von Konkreten Hinweisen würde das Interesse an diesen Geschichten schlagartig steigern.
Solange sich diese Geschichten aber nur auf die Phänomene beziehen und man deren Ursachen ignoriert oder nicht erbringen kann, werde ich auch in Zukunft meine diesbezügliche Meinung zum Ausdruck bringen.
Der Ton ist dann ein Ergebnis vom Prinzip Ursache/Wirkung.

pilvax


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27.10.2010 um 09:19
@pilvax

wir haben durchaus Hinweise.
Neben den Gerüchten um Waffenlager eben auch diese angebliche Biographie des Oberleutnants. Nun lass uns doch mal in Ruhe recherchieren ob die weitergegebenen Details aus dieser Geschichte (einschl. der genannten Namen) stimmen oder nicht.
Für mich könnte da zumindest ein wahrer Kern dahinterstecken. Wenn nicht, dann hab ich zumindest viel gelernt über die Zeit in der diese Morde passierten.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2010 um 09:44
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:
@AngRa und die Inquisiteure @pilvax und @flaucher
Ihr beginnt eine Art Katechismus zu installieren. Den Blick durch das Fernrohr zu verweigern hat aber seinerzeit auch nichts genützt. Ob nun der LS der Täter war oder nicht, ist dabei egal. Ihr baut eine Scheinwirklichkeit auf. Entzieht man diesem Kartenhaus eine Karte, fällt es zusammen.
Ich habe bisher deine Methode nicht in Frage gestellt, aber das, was du mit dieser bezwecken willst.
Im Gegenteil wir liegen beide in etwa der selben Richtung. Du suchst die Spuren im praktischen Bereich und ich suche die Spuren schwerpunktmäßig mehr im Bereich von Akten und Überlieferungen.

Einen großen Unterschied gibt es aber.
Ich versuche dem Täter näher zukommen und du versucht hier alle in eine Richtung zu bringen, die keinen Täter zulässt.
Das bedeutet, wenn wir deiner Methode folgen, dann sind wir am Ende genau dort, wo Polizei/Staatsanwalt letztendlich 1932 auch waren.
Genau das möchte ich verhindern, egal wie du dieses Vorhaben auch benennen magst...............das bleibt einzig und allein dir überlassen.

PS: zieh die Karte....dann sind wir endlich von Unwissen befreit.

pilvax


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27.10.2010 um 09:50
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:die Schädeldecke wurde bei Viktoria neunmal sternförmig durchstossen. also nix mit Platzwunde!
@Vercingetorix schreibt ja, dass nur 60 J für eine Schädelfaktur dieser Grösse reichen, jedoch die Energie eines mit Schwung ausgeführten Hiebes mit der Reuthaue hierfür bei weitem zu hoch ist. Ein solcher Hieb hätte viel grössere grössere Verletzungen ausgelöst. Also muss man schliessen, dass die Reuthaue bei den sternförmigen Verletzungen nur mit moderater, überlegter Energie eingesetzt wurde. Eigentlich Wasser auf die Mühlen der Verfechter der Kommando-Theorie.


@Vercingetorix

mein Ausgangspunkt war ja, dass ich gesagt habe, die bleistiftgrossen, runden oder sternförmigen Verletzungen sind gerade durch ihre Anzahl ein deutlicher Hinweis auf ein "Übertöten", also auf eine Beziehungstat. Andere Überlegungen habe ich ausgeschlossen. Damit sind für mich im Prinzip eigentlich nur noch Schlittenbauer oder der Gruber selber in Betracht gekommen. Da bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher.

Was man sagen kann, ist eigentlich lediglich, dass der Täter ein gewisses Geschick im Umgang mit der Reuthaue mitbringen musste. Das schliesst aber niemanden aus.

Die sternförmigen Verletzungen dürften wahrscheinlich mit einem einhändigen Griff nahe am Eisen, mit zwar kräftigen, aber nur geringen Ausholbewegungen, vielleicht so 30-50cm durchgeführt worden sein. Das Opfer könnte dabei am Boden gelegen haben.

Der Täter hat also vermutlich einen Griffwechsel bei der Benutzung der Reuthaue vorgenommen.

Eine Anmerkung habe ich noch zur Befestigungsschraube an der Reuthaue, die etwa 1cm hervorstand. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Hervorstehen eventuell beabsichtigt war, um den Anwendungbereich der Haue bewusst zu erweitern zb. zum Entasten kleinerer Zweige oder dem Rausziehen einer Wurzel.


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27.10.2010 um 10:02
@pilvax

na ja, "Akten und Überlieferungen" sind aber immer Second Hand. Auch ich bin der Meinung, dass am Anfang aller Überlegungen ein intensives und tiefes Studium der Tat erfolgen sollte, in einem Versuch des Hineindenkens in den Täter, soweit dies die Spurenlage zulässt. Dies sollte man zuerst ausschöpfen. Dies wurde im Forum bisher nur sehr mangelhaft abgearbeitet, man hat sich regelrecht darumherum bewegt.


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27.10.2010 um 10:27
in einem Versuch des Hineindenkens in den Täter“

und in diese Zeit................

@efasta

In meinem ersten Beitrag am 06.12.07 in diesem Forum, habe ich sinngemäss versucht, auf diese grundsätzliche Problematik hinzuweisen....... nicht mit unseren heutigen Masstäben zu messen.


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27.10.2010 um 10:43
@flaucher
Zitat von flaucherflaucher schrieb:und in diese Zeit................
genau, "und in diese Zeit...... "; vielleicht dies auch das Wertvollste was man aus der Beschäftigung mit Hinterkaifeck mitnehmen kann.


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27.10.2010 um 10:56
„Ihr baut eine Scheinwirklichkeit auf. Entzieht man diesem Kartenhaus eine Karte, fällt es zusammen.“

Manche besitzen noch keine Karten für ein Kartenhaus!!!!

Es ist eher umgekehrt....einige bauen sich auf allseits bekannten (und erfundenen) Fakten z.B. eine „mathematische“ Scheinwirklichkeit auf, die mit der Realität wenig kompatibel ist bzw. sein muss.

Wer's noch nicht bemerkt hat: hier findet man bereits eine Unzahl von verschiedenen Scheinwirklichkeiten. Und wem danach ist, der hat das Recht, diese zu „hinterfragen“.



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