Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 18:46
@pilvax,
inwieweit da konkret auf HK Waffen eingelagert worden sind, als Hypothese wohlgemerkt, zudem dann in sicherlich eher kleineren Mengen, und dies nur temporär, als kurzzeitiges Verschiebelager, wissen wir nicht wirklich, gehen Gerüchten und Möglichkeiten nach, untersuchen die Tragfähigkeit einer solchen Hypothese, mit oder ohne diese umstrittene OLT-Story.
Dass dieses Szenario so undenkbar nicht unbedingt ist, möchte ich im Moment annehmen.
Daher all diese Recherchen, von mir, von vielen Anderen, neben der Wahrnehmung anderer Theorien.

HK als "Waffenlager" im engeren bzw. militärstrategischem Sinne ist zu überzogen gedacht.

Du fragst mit Recht, warum da keiner was gesagt hat, zumindest nicht öffentlich ! Die Antwort leigt sehr sehr nahe:
Wenn bspw. LENZ davon was gewusst hat ( braucht gar nicht der Täter oder Mittäter sein ), bzw. möglicherweise mit-profitiert hat, wie auch manch Andere in der nahen Umgebung, dann hat man vernünftigerweise hier VÖLLIG DIE KLAPPE GEHALTEN, den ansonsten war HAUS UND HOF UND FAMILIE gefährdet, oder gar der ganze ORT. Mit brutalen Elementen wie diese Freikorps legt man sich nicht an. Endet Tödlich ! Und Vertraute dieser Freikorps und sonstiger rechtsnationalsitistischer Gruppen waren ÜBERALL. Da wuchsen die Ohren aus den Feldern. Darüber zu reden, wer hinter HK steckten, ein tödliches Unterfangen.

Sollten rechte Kreise, wie Freikorps, hier als Partner die Finger mit drin gehabt haben, vielleicht auch am Mord auf HK, dann würde kein vernünftiger Mensch zu diesem Zeitpunkt die Klappe aufgerissen haben. Erst recht nicht, wenn man mitprofitiert hatte. Nicht nur Waffen, sondern auch Schwarzhandel mit Lebensmittel usw.

Die 100.000 RM Belohnung hätte man wohl kaum jemals kassiert, denn wie wäre die Beweislage vor Gericht gewesen ? Man beachte die enorme Verwicklung derartiger rechter Charaktere in höchte Polizei/Richter/Politämter ! In den späteren Jahren der Nazizeit wimmelt es von ranghöchsten Figuren in allen Ämtern aus der früheren rechten Szene, samt Ortswehren und Freikorps.

Das konzertierte "Schweigen im Walde" über Dekaden hinweg in dieser Ecke, was den HK-Mord und dessen Hintergründe anbelangt, ist für mich ein Hinweis auf ganz andere Ängste der Menschen. Lenz war somit das praktische Bauernopfer: Mord aus versagter Liebe. Oder notfalls auch ein Bärtl als "irrer"
Raubmörder, wenngleich Bärtl wohl alles andere als "irr" war.
Die beste "offizielle Lösung" .. nebst paar anderen Verdächtigen.

Vor Lenz bzw. seiner Familie S. hatte offenbar kaum jemand in Gröbern und Umgebung Angst.
Als kurze Zeit später der Hof von Lenz teilweise ein Raub der Flammen wurde ( wohl nicht abgefackelt !) , da half der ganze Ort zusammen, so dass die Familie S. sogar kurz vor Weihnachten noch in das notdürftig hergerichtete Wohnhaus wieder einziehen konnte. Viehbestände waren zudem eine Zeit lang bei verschiedenen Nachbarn eingestellt worden.

Sind das Indizien für eine Furcht der Mitbürger vor einem einzelnen "Massenmörder" aus Ihrer Mitte ? Wohl kaum ....

*****
Bernie

Anzeige
melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:01
@alle,
abschliessend eine Geschichte aus Kaufbeuren, die die unverholenen Aktivitäten von Freikorpsleuten zeigt, und "natürlich" ist auch die Dunkelfigur des Ritter von Epp wieder mit im Spiel, und dessen Flugstaffel(n), konkret wird hier mal Lechfedl bei Augsburg erwähnt. Nicht zuletzt wird ein Flugzeug auf einem Pferdefuhrwerk quer durch Kaufbeuren gezogen, nicht versteckt.
Der Link dazu zeigt dazu ein Bild

Zitat:
=====
"....
So vorbereitet landete unbeschadet
am Tänzelfestsonntag im Jahr 1918 der
damals 23jährige Kaufbeurer Hans Wüstendorfer
auf dem Wiesengelände am Tänzelhölzchen.
Er befand sich gerade auf einem
Lehrgang in Schleißheim und bei einem
Überlandflug beschloss er, mit seinem
Freund, seiner Heimatstadt einen Besuch
abzustatten. Der vorgetäuschte Vergaserschaden
brachte ihm später eine Strafe ein.
Dies schien ihm die Sache wert zu sein,
denn er war zumindest in aller Munde und
Stadtgespräch.
Im Mai des darauf folgenden Jahres <=1919> kehrte
er mit einem anderen Flugzeug zurück.
Höchstwahrscheinlich im Zusammenhang
mit der Niederschlagung der Münchener
Räterepublik, welche von dem Freikorps
Franz Ritter von Epp und dessen freiwilligen
Fliegerabteilung Lechfeld unterstützt
wurde. Dieser Abteilung gehörte Wüstendorfer
an. Diesmal war die Landung nicht
freiwillig, sondern tatsächlich eine Notlandung.
Dabei wurde das Flugzeug so beschädigt,
das es mit Pferden als Vorspann
durch die Stadt <=Kaufbeuren> zum Bahnhof gezogen werden
musste. Um von dort, mittels der Eisenbahn,
nach Lechfeld gebracht zu werden.
.........."

Quelle:
http://www.internetcafe-kaufbeuren.de/Wertachbote14.pdf

******************
soweit für heute: Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:05
@canales,
war den ganzen Tag nicht hier und habe eben Deine Beiträge gelesen. Junge, vor Dir ziehe ich den Hut! Respekt!!!

@Grautvornix
@flaucher
ihr fragt jetzt ernsthaft, was das mit HK zu tun hat? Nun ja, ihr wolltet Hinweise und könnte mit den dicksten Hämmer nichts anfangen...

@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Ich glaube, das sind noch mehr "discussions destroyer" notwendig.


Das mag sein... aber seit es sich hier aus geschlittenbauert hat ist es doch richtig gut geworden. Neuigkeiten, hervorragende Recherchen, engagierte User... ist doch richtig nett.

Keine Gebetsmühlartige Schlittenbaueranklagen, keine ständiges Wiederholen von historischen Akten, kein verdrehen bis man einen Zeitungsartikel über eine Alimentenzahlung passent gemacht hat, keine Schmu in Sachen Erbschaftsangelegenheiten des Lorenz Schlittenbauer.
Wo liegt Dein Problem?

@Grautvornix
@flaucher,
ich hätt da noch Einen: Was hat der 4zeilige Zeitungsartikel über Alimente mit Lorenz Schlittenbauer und HK zu tun?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:08
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:aus geschlittenbauert
Hehe, das klingt gut:-) Stimmt aber nicht, kürzlich schrieb ein Schlittenbauer mit!
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:keine Schmu in Sachen Erbschaftsangelegenheiten des Lorenz Schlittenbauer.
Was sein Erbe mit HK zu tun hat ist mir das größte Rätsel


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:11
@fireflies
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Was sein Erbe mit HK zu tun hat ist mir das größte Rätsel
Mir nicht. Wenn man schon in den historischen Akten nichts findet, um den armen Nachbarn noch mehr zu belasten muss man seinen Fokus erweitern... Kriegsstammrollen zum Beispiel... die Familie ist doch groß, LS hatte viele Töchter, die sollen geheiratet haben (habe ich mir sagen lassen).
;-)))))))


Meine IP steht in meinem Profil !!!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:35
@Heike75

Magdalena, Viktoria, Maria, Regina und Anna >> alle verheiratet


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:43
Es ist somit durchaus möglich, dass es Berührungspunkte zwischen HK und den Freikops, in Person des Kaffehändlers Schirovsky, gab. Natürlich machten diese Händler nicht nur mit HK Geschäfte, sondern grasten alle Geföfte in der Umgebung ab. Gibt es darüber hinaus noch Hinweise, dass die Grubers in irgendwelche Machenschaften mit den Freikorps verstrickt waren? Im Moment sieht es für mich das Ganze eher nach Zufall aus. Ich möchte jetzt keinesfalls die bisher gewonnenen Erkenntnisse madig machen. Ich suche nur nach Anhaltspunkten (Gerüchte aus Gröbern, Aussagen von Zeitgenossen) die darauf hinweisen, dass die HK-Bewohner in irgendeiner Form mit den paramilitärischen Freikorps Geschäfte machten. Im Moment ist es so, dass in den ganzen Unterlagen des Staatsarchives, null Hinweise darauf zu finden sind.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:45
Ok, wir wissen jetzt dank fireflies, dass Hans Schirovsky (wie der ausgesehen hat, entnehmen wir dem Avatarbild von Arschimedes) um 1919 mit großer Wahrscheinlichkeit Mitglied in der Freikorps-Fliegerstaffel Passau war.

Was aber sagt uns das in Bezug auf die Olt-Story?
Wenn wir der Olt-Story folgen, dann wurden die HKler von einem Militärkommando umgebracht.
Die beiden Mörder wurden später von ihrem Kommandoführer liquidiert.
Hans Schirovsky hat aber nach den HK-Morden noch gelebt, denn er wurde ja zusammen mit seinem Bruder polizeilich vernommen.
Wie passt der gute Mann dann in die Oltgeschichte - Freikorps-Fliegerstaffel hin oder her?

Und auch wenn man die Olt-Geschichte völlig außen vor lässt, stellt sich die Frage, welche Rolle Hans Schirovsky wohl in der HK-Sache spielte. Weshalb war er mit seinem Bruder zusammen als Kaffeehändler getarnt auf Hinterkaifeck, und wieso fiel niemanden auf, dass die beiden sonst nirgendwo Kaffee verkauft haben? Oder haben die ihre Kaffee-Show auf anderen Höfen auch noch betrieben?
Zur Erinnerung, eine Userin, ich glaube es war Theresia, erzählte hier mal, in ihrer Familie habe es lange einen Kaffeebehälter gegeben, der mit "Schirovsky" beschriftet war. Die Firma scheint es also wirklich gegeben zu haben.


3x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:49
Die obigen Fragen habe ich im Sinne von flauchers Posting gestellt.
Es geht mir nicht um Provokation oder gegen-alles-sein-wollen und schon gar nicht um madig machen!
(Schönen Gruß an lu7 alias M.)


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:55
/dateien/km31345,1296068145,IVd2-2172Original anzeigen (4,4 MB)Besonders schwierig gestaltete sich der Transport der bedeutenden Mengen an Kriegsmaterial, der bei Nacht und Nebel auf geheimen Schleichpfaden z.T. durch unwirtschaftliche waldreiche Gebirgsgegenden, fast ungangbare Torffilzen oder See und Sumpfgegenden erfolgen musste.
Dazu kam, das in der Zeit, in welcher ich das Freikorps Chiemgau errichtete, fast das ganze Land südlich der Donau zum Aller mindesten als unsicher anzusehen war. Freising,Landshut,Passau, ja selbst Straubing, wo selbst die Zusammenstellung der Waffentransporte erfolgte war in jenen Tagen nicht absolut sicher, sodass mir im Gegensatz zu anderen Freikorpsführern eine feste Basis und freies Hinterland fehlte. (4.Oktober 1919)

Auf Schleichpfaden können keine größeren Teile transportiert werden, so war die Situation 1919.

Hier mal ein Foto von den Passauern, bitte die LKW- Reifen beachten.:-)))


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 19:58
@flaucher
nun bin ich ja wieder da und helfe gern!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 20:01
@Hauser,
danke für das Bild. Ich hab das irgendwo schon mal gesehen...

@flaucher,
Zitat von flaucherflaucher schrieb:Im Moment ist es so, dass in den ganzen Unterlagen des Staatsarchives, null Hinweise darauf zu finden sind.
Wundert Dich das dann? Mich nicht mehr.

Wer hätte vor ein paar Wochen noch geglaubt, dass Gruber in der EW war. Da geht schon noch Einiges, da bin ich sicher.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 20:19
In der Einwohnerwehr waren fast alle maennlichen Landbewohner. Auch im Krieg waren fast alle Maenner zu dieser Zeit gewesen.
Flugzeuge und Waffen wurden zu dieser Zeit geschmuggelt und gehortet. Stimmt alles.

Konkret auf HK bezogen

Welche Rolle hat der Pilot Hans Schirovsky denn dann gespielt.

Schirovsky und der Oberst Huebner tauchen also am ersten Tag nach dem Mord auf HK auf.
Da waren die Grubers bereits tot und wenn ich die olt story zu grunde lege, das Kommando noch auf dem Hof.

Sahen Schirovsky und der Oberst nach dem Rechten und gaben weitere Instruktionen, etwa Tatort praeparieren und Spuren beseitigen. Braucht man dazu drei weitere Tage...

Andere Moeglichkeit, die Schirovskys waren die Moerder und beseitigen ihre Spuren, instruiert von einem Oberst.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 20:45
Hallo,

nochmals, ich denke dies sollte nicht überbewertet werden.

Ich sehe dies höchstens erstmal im Zusammenhang mit einer eventuellen Einlagerung, als eine Möglichkeit wie, bzw. über wen HK als mögliches Lager in Frage kam, neben der Möglichkeit über die Einwohnerwehr in der A.G. war.

Ist jedoch schon ein großer Zufall, dass ausgerechnet ein Kaffeehändler der wohl desöfteren auf HK verkehrt hat mit einem schwer auffindbaren Flugplatz von dem die Flugzeuge (Flugzeugteile) gekommen sein sollen in Verbindung steht.

Eine direkte Beteiligung an der Tat, oder eine Nachbereitung sehe ich zunächst mal nicht. Eine solche Tat hat imho möglichst wenig Mitwisser.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 21:09
Grundsaetzlich kann ich mir HK als Lager fuer Waffen der oertlichen Einwohnerwehr sehr wohl vorstellen.
Zitat von canalescanales schrieb:Ist jedoch schon ein großer Zufall, dass ausgerechnet ein Kaffeehändler der wohl desöfteren auf HK verkehrt hat mit einem schwer auffindbaren Flugplatz von dem die Flugzeuge (Flugzeugteile) gekommen sein sollen in Verbindung steht.

Eine direkte Beteiligung an der Tat, oder eine Nachbereitung sehe ich zunächst mal nicht. Eine solche Tat hat imho möglichst wenig Mitwisser.
Da geb ich Dir recht, dass sie wenig Mitwisser hat, wenn sie denn erfolgreich sein soll.
Ausser, sie ist als Warnung gedacht.

Wenn dieser Schirovsky unser Schirovsky ist und nix mit der Tat zu tun hat, warum taucht er dann just einen Tag nach dem Mord auf HK auf...a bissl viel Zufall, find ich.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 21:33
@Reutter
Zitat von ReutterReutter schrieb:Ok, wir wissen jetzt dank fireflies, dass Hans Schirovsky (wie der ausgesehen hat, entnehmen wir dem Avatarbild von Arschimedes) um 1919 mit großer Wahrscheinlichkeit Mitglied in der Freikorps-Fliegerstaffel Passau war.
Sorry Reutter, mein Avatar ist Eduard, nicht Hans!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 21:37
Ah ja, danke, @arschimedes ;o))
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Wenn dieser Schirovsky unser Schirovsky ist und nix mit der Tat zu tun hat, warum taucht er dann just einen Tag nach dem Mord auf HK auf...a bissl viel Zufall, find ich.
Mag ja sein, @Joanneofarch, ich grüble schon die ganze Zeit, wieso Schirovsky (wenn es unserer ist) auf dem Hof gewesen sein könnte außer zum Kaffeeverkauf.
Für mich macht das nicht wirklich Sinn. Aber vielleicht weiß jemand anderes einen Grund...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 21:42
Auch wenn's manche nicht gerne hören: Für mich ist das wirklich purer Zufall!

Komischerweise war halt wieder die Tour, in der HK liegt, dran, so wie alle drei oder vier Monate!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 21:51
@arschimedes,

bist Du denn immer mit Deinem Bruder auf die Tour gegangen, oder war der ansonsten als Pilot beschäftigt, wenn nicht grad Flugverbot war?

Aber im Prinzip seh ich das auftauchen am 1. April auch erstmal als Zufall, obschon mal dran gedacht hatte er könnte u.U. die gesuchten Papiere verifiziert haben, die wurden aber nach Aussage von olt erst nach 4 Tagen gefunden.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.01.2011 um 22:04
Normalerweise gehöre ich zu der Gattung "Zufällegibtesnicht", aber hier muss ich @arschimedes zu stimmen, das scheint (???) Zufall zu sein.

Wenn sie eingeweiht gewesen wären, dann hätten sie bei den Schlittenbauers nicht gesagt, dass sich auf HK nichts gerührt hat.


Anzeige

1x zitiertmelden