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Mordfall Hinterkaifeck

47.688 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2010 um 18:08
@Oberleutnant
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb:Der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir nicht. Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Der Schlüssel kann innen im Schloß gesteckt haben (oder sich in der Hosentasche des Schl. befunden haben oder an einem Nagel im Türstock gehangen haben) unabhängig davon, welche der beiden Aussagen Sigls der Wahrheit entspricht.
Diesen Einwurf verstehe ich nun nicht.
Entscheidend ist für mich, L.S. könnte die Wahrheit gesagt haben, wenn er 1931 angibt, der Schlüssel habe innen in der Haustür gesteckt.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2010 um 18:16
@canales

Ich sehe das im Grundsatz sehr ähnlich.
Aber: Warum seilt sich der Täter aufwändig von der Tenne aus ab, um den Hof zu verlassen, wenn er doch genau so gut die Haustüre hätte nehmen können?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2010 um 18:28
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Diesen Einwurf verstehe ich nun nicht
LS könnte die Wahrheit gesagt haben, gleichgültig welche Sigl-Aussage nun stimmt:

Aussage 1922: An allen Türen versucht, Einlaß zu finden → Schlüssel kann innen gesteckt haben

Aussage 1952: Nicht alle Türen ausprobiert, sondern gleich zum Scheunentor → Schlüssel kann ebenso innen gesteckt haben

Von daher verstehe ich nicht, was die Sigl-Aussagen mit dem Wahrheitsgehalt der Schlüssel-im-Schloß-Geschichte von Schl. zu tun haben.
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Warum seilt sich der Täter aufwändig von der Tenne aus ab, um den Hof zu verlassen, wenn er doch genau so gut die Haustüre hätte nehmen können?
Das wäre dann erklärbar, wenn der Täter den Schlüssel von innen im Türschloß stecken lassen wollte, um erstens ein Aufschließen von außen zu verhindern und zweitens evtl. Besuchern/Nachsehenden zu signalisieren, daß die ja offenbar als etwas verschroben und menschenscheu geltenden Bewohner sich im Hause befänden und eben nicht öffnen wollten.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2010 um 18:31
@AngRa
Hat nicht @ Oldschool einmal einen Feldversuch bezüglich des Seiles gemacht und festgestellt
das das Auf-und Abkletten mit dem dünnen Seil äusserst mühsam bis unmöglich war ?


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30.10.2010 um 18:39
@Oberleutnant
Zitat von OberleutnantOberleutnant schrieb:LS könnte die Wahrheit gesagt haben, gleichgültig welche Sigl-Aussage nun stimmt
Dann sind wir uns einig.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2010 um 19:02
@baarer_bub
das erschliesst sich dann, wenn man den Sinn darin erkennt. Meiner Meinung nach ist der / die Täter nicht über das Seil geflüchtet. Ich denke, dass der / die Mörder länger auf dem Hof waren und das Seil ein "Notausgang" war. Sie konnten über den Dachboden das ganze Haus "durchqueren" und schnell ans Ziel gelangen, falls es notwendig wird. Am Seil runter und ab durchs Westtor. Es könnte noch einen Sinn haben, dazu später mehr.

Die Frage ist nur, was das Ziel? War es das Westtor oder das Motorenhäuschen (dort sehe ich den Eingang).

Nachdem Hofner den Hof verlassen hat, sind sie durch das Motorenhäuschen geflüchtet. Deshalb findet Wiesner kein Schloss (welches Hofner erst aufgebrochen und dann wieder repariert hat), sondern ein von aussen angestelltes Brett, welches die Tür zu hält. Das Tor zum Stadl (welches die Auffindzeugen später aufbrechen werden) wurde lange vorher von innen verschlossen.
In der Aussage von Greger ist beschrieben, wie das Schloss angebracht war. Es war auf ein Brett genagelt, welches man losgerissen hat (ev. mitgenommen, den es erscheint später nie mehr).

Das Westtor war m. M. eine Falle für Hofner. Sie konnten mit dem Herrn auf dem Hof nichts anfangen, weil sie weder die Familie noch die Gegenheiten (defekter Motor) kannten. Wer also war der Herr, welcher 4 Stunden auf dem Hof war? Man öffnet das Westtor und bereitet mal vorsichtshalber eine Falle. Nach dem öffnen bringt man das Seil an und bleibt auf Position, falls der Hofner rein kommt, kann man ihn "ob oben" überwältigen. Später, als die Täter geflüchtet sind, haben sie das Tor nicht mehr verschlossen, weil Hofner sah, das es offen war. Auch wird jede Minute in die Flucht gesteckt worden sein, das Tor zum Stadl war ja zu.

Die weiterhin verschlossene Haustür und das verammelte Tor zum Stadl brachte den Tätern einen zeitlichen Vorsprung. Bis man auf HK kapiert hat, was los ist, waren sie über alle Berge.

Hätte man gemerkt, dass nun plötzlich die Haustüre offen ist, wäre man auf die Idee gekommen, dass sie von Hofner gestört wurden und hätte eine Suche gestartet. Sie konnten ja nicht ahnen, dass alles so schief laufen wird. Sie haben den für sie schlechtesten Vorgang ins Auge gefasst.


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30.10.2010 um 22:40
Keine Ahnung ob ich schon mal was davon gehört habe. Ist das wichtig?


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31.10.2010 um 08:47
@heike75

Hofners Ausführungen helfen mir nur ein einem einzigen Punkt weiter, nämlich, dass der Hund während seines Aufenthalts angeblich an der Haustür festgebunden war.
Meiner Meinung nach geht aus Hofners Aussage nicht ganz klar hervor, ob das westliche Hoftor bei seiner Ankunft sperrangelweit offen stand oder zugemacht war. Nach der Reparatur berichtet er, das Tor hätte offen gestanden. Nachdem auch die Kaffeevertreter dieses Tor Tage vorher offen stehend vorgefunden hatten, könnte es durchaus die Tage über laufend offen gestanden haben.

Ich bin immer von einem Gebäudezustand ausgegangen, der sich aus der größtmöglichen Übereinstimmung mit den vorliegenden Zeugenaussagen ergibt.
Demzufolge gab es keinen direkten Zugang bei oder von der Motorenhütte ins Haus und die drei Nachbarn wären über das westliche Hoftor ins Gebäude gelangt.
Natürlich ist mir auch das Protokoll der Gerichtskommission bekannt. Wießners ungenaue Angaben wurden auch dahingehend interpretiert, die Kommission wäre bei oder durch die Motorenhütte in das Gebäude gekommen.
Es bleibt eine Restunsicherheit, die auch die Version mit dem Zugang in/bei der Motorenhütte nicht ganz ausschließt. Mir soll´s recht sein.


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31.10.2010 um 10:26
@baarer_bub

Bei der zeichnerischen Rekonstruktion des Hofes von Hk habe ich viele Stunden mit diesem Motorenhäuschen zugebracht. Fertig bin ich mit der Rekonstruktion natürlich auch noch nicht.

Zunächst interessiert natürlich die Größe des Motors. System Aindling konnte ich nicht finden. Eine schöne Liste alter deutscher Motorenhersteller findet sich hier. www.motorenbau.de.vu Sendling und Aindling klingen irgendwie ähnlich und ich bin auf diese Clips von kleinen alten Motoren im Betrieb gelangt. www.youtube.com/watch?v=Q4lOzhSszfs

Aus der Motorengröße, den benötigten Gerätschaften zum Betrieb, sowie dem Verwendungszweck lassen sich die Mindestabmessungen des Gerätehäuschens schon ableiten. Sodann sehen wir auf den Tatortfotos, dass das Tor klein ist. Geschätzte Breite Stalltüre (die mit dem Bogen) 75cm noch mal den selben Abstand bis zum Törchen ergibt 150cm. Bezieht man die perspektivische Verzerrung (vergleiche Gruber Füße und Schulterbreite) mit ein, so war dieses Törchen höchstens 1,20cm breit. Ich halte es eher für ein Schiebetor, das mag aber meinem manchmal allzu geradlinigem Denken geschuldet sein. Wichtig noch in diesem Zusammenhang: Es ist keine Schließvorrichtung erkennbar. Sichtbar ist nur der Umriss eines Schlosses. Es handelt sich wohl um den Abdruck eines solchen, der von früherer Verwendung der Türe / Tor herrühren mag.

Aus dem vorgenanntem und noch einigen weiteren Hinweisen mehr schließe ich, dass das Tor/Törchen/Tür ins Motorenhäuschen führte. Der Stock glänzt links auffallend. Dies deutet auf eine regelmäßige Benutzung des Tores hin. Wohnhaus und Stall wurden durch eine innen liegende Verriegelung der Stall/Stadeltüre abgeschlossen. Ähnlich dürfte der Treppenaufgang vom Wohnhaus aus gesichert gewesen sein.

Den Gruber scheinen die Einbruchsspuren an dem Motorenhäuschen nicht sonderlich beeindruckt zu haben. Es war eine trügerische Sicherheit in der sich die Hker wähnten. Der Trugschluß offenbarte sich, als einer der Bewohner die Tür Stall/Stadel öffnete.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2010 um 00:15
/dateien/mt31345,1288566937,Motor SendlingerOriginal anzeigen (0,3 MB)@baarer_bub
leider "verwurschtel" ich mich immer so in den Geschichten. Natürlich ist das nur eine Vermutung. Ich "spiele" mit den Gegebenheiten, das ist natürlich reine Spekulation.

Hofer kann nicht gewusst haben, ob das Tor offen oder zu war, als er auf HK ankam. Wenn Du der Zeugenaussage folgst (er beschreibt den Weg recht gut), dann war er nicht im Innenhof > ergo kann er das Tor nicht gesehen haben.
Trotzdem bleibt das mit dem Hund "komisch", weil er zu Beginn ausgesagt hat, er hätte den Hund im Stall bellen hören. Dort fanden ihn dann auch die Auffindzeugen.

Da passt Einiges nicht:
Er sagt, er hätte an der hinteren Haustür rechts und links zu den Fenster rein geschaut. Die Fensterläden vom Schlafzimmer waren aber zu?
Warum kommt er erst nach der Rep. auf die Idee in den Innenhof zu gehen und nicht vorher?
Weiter sagt er, der Hund wäre an der Haustür angebunden gewesen. WENN das so war, wie konnte er denn die Fenster erreichen ohne gebissen zu werden?
Schau Dir mal in der Aussage von Hofner an, wie er das Aufbrechen vom Schloss beschreibt und dann schau bitte mal, wie Greger es wieder gibt, das sind 2 verschiedene Dinge?
Hofner war im Motorenhäuschen. Direkt daneben das Stadl. Wenn es keine Tür gab (was ich nicht glaube), gab es den Durchlass oben. Im Stadl lagen 4 Leichen. Es ist Blut auf dem Stroh/Heu. Die Verwesung hat begonnen (etwas verlangsamt, wegen den kalten Temperaturen-> ok.) Aber es waren 4 Tage. Kein Geruch?

Für den Hund habe ich vielleicht eine Erklärung. 1925 steht plötzlich die Polizei auf der Matte und will ihn wegen HK verhören. Jetzt, 3 Jahre später? Er wusste, dass kein Mörder gefasst wurde. Was denkt er? Denkt er, die Polizei verdächtigt ihn? Nun muss er was bringen, was bestätigt, dass er nicht der Letzte auf dem Hof war und erfindet die Hundegeschichte (ev. war der Hund an der Stelle, als er vorher mal auf HK war), mit der er indirekt aussagt, dass da noch Jemand gewesen sein MUSS. Das Tor alleine hätte nie gereicht (Wind, es war ja stürmisch in der Zeit), aber ein Hund bringt sich nicht alleine raus und bindet sich auch nicht an.

Mir ist noch aufgefallen, dass er haargenau weiss, was er auf HK gemacht hat (er hat auf dem Fahrrad gesessen, welches an einen Baum gelehnt war, sah ein Bauer auf dem Feld, weiss, wie er das Schloss geknackt hat, kennt die Wege, welche er gegangen war usw.). Er weiss, dass er BM Greger getroffen hat, weiss aber nicht mehr, ob die Unterhaltung mit ihm in seiner Küche statt fand oder auf dem Hof!?

@Vercingetorix
ich habe von Bautechnischen Dingen überhaupt keine Ahnung.
Wenn Du Dir aber die Wand rechts neben der Treppe ankuckst und dazu die Stalltür als Mass nimmst, dann kann die höchstens 1,60 Meter lang gewesen sein. Nun sehen wir aber ein Tor von innen. Auf der Schwaigerzeichnung sieht man das Tor von aussen. Wie breit war dann dass Maschinenhaus, wenn das Tor auf den Tatort-Stadlfotos das Scheunentor ist, von der Höhe gar nicht zu reden. Ich denke, dass das Tor, das wir von innen sehen zum Motorenhäuschen führt.

Ein Sendlinger HK Motor im Anhang und hier den Link dazu: http://www.lanz-bulldog.ch/Fotogalerie/FotogalerieStation%C3%A4rmotoren/SMDiverse.aspx (Archiv-Version vom 16.11.2010)


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2010 um 00:28
@heike75

Habe ich es doch zu ausführlich gemacht. Ich gehe davon aus, daß das auf den Fotos sichtbare Tor in das Motorenhäuschen führt.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2010 um 01:19
@Vercingetorix
hervorragend, dann sind wir schon zu Zweit!

Hat Hofner nun rein gekuckt oder nicht? ;-)
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb: Den Gruber scheinen die Einbruchsspuren an dem Motorenhäuschen nicht sonderlich beeindruckt zu haben. Es war eine trügerische Sicherheit in der sich die Hker wähnten. Der Trugschluß offenbarte sich, als einer der Bewohner die Tür Stall/Stadel öffnete.
Er war am 30.03.1922 (oder war es doch der 31.03.22?) beim Eisenwarenhändler Vogel in Schrobenhausen. Da er kurz zuvor von den Einbruchsspuren berichtet hatte, könne er ein Schloss gekauft haben. Jedenfalls war Eines dran als Hofner kam.
So einerlei war ihm das nicht, weil er ja mehreren Leuten davon berichtet hat (Geräusche auf dem Dachboden, Einbruchsspuren, Fussspuren, Schlüssel). An dem Tag, als er in Schrobenhausen war, war Viktoria dabei. Sie soll bei ihren Einkäufen davon berichtet haben.

Das ist auch so ein Punkt. Wenn ein Räuber kommt, ins Haus will und es nicht schafft, aber Schäden angerichtet hat, die jeder Blinde bemerken muss (und damit gewarnt ist), der kommt kein zweites Mal oder zumindest nicht nach so kurzer Zeit.

Spinn den Faden mal weiter. Wir haben irgendwann mal darüber diskutiert, ob nun der 31.03. der Tatabend war, oder doch der 01.04. am Morgen (Kalender). Ich kann nicht verstehen, wie sich der Mann ins Bett legt, wenn solche Vorkommnisse passiert sind. Wenn er aber gar nicht im Bett war, sondern Nachtwache hielt, dann könnte er sich am 01.04. morgens ins Bett begeben haben, nachdem die Frauen wach waren. Das nur am Rande.


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01.11.2010 um 09:13
@heike75, @Vercingetorix

Meines Erachtens gibt die Breite des Stadels keine zwei Tore her, d.h. meiner bescheidenen Meinung nach gab es nur das Nordtor und ansonsten keine Tür oder kein Tor zum Maschinenhäuschen! Schaut euch mal die Skizze und die Tatortfotos an!


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2010 um 09:58
@arschimedes

Die auf dem Hoffoto sichtbare Giebelseite des Stadels müßte doch in etwa die Größenverhältnisse auf der anderen Seite wieder geben. Das Tor auf den Tatortfotos ist wirklich sehr klein. So klein, dass ich eigentlich gar nicht von einem Tor sprechen möchte.


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01.11.2010 um 10:01
@Vercingetorix

Ich gehe davon aus, dass das Nordtor in der Mitte der Stadelwand war! Mit dieser Prämisse ist, wenn ich nach Norden blicke, links davon kein Platz mehr füre en Tor mit etwa 1,60m Breite!


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01.11.2010 um 11:34
@arschimedes,

wenn die Stadelwand wirklich 9m breit war, dann ist dieses Tor auf dem Bild aber kaum mittig angeordnet. Eher nach links versetzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2010 um 12:44
Anhang: hofner.pdf (139, KB)@canales
Zitat von canalescanales schrieb:wenn die Stadelwand wirklich 9m breit war, dann ist dieses Tor auf dem Bild aber kaum mittig angeordnet. Eher nach links versetzt.
bei 9m sind 2 Tore kein Problem, und das Tor auf dem Bild scheint mir nach li. versetzt.
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Lt Hofner war der Hund an der Haustüre angebunden, er konnte aber einen Blick durch die Fenster li. und re. in die Stuben werfen. Den Radius oder Spielraum der Leine müsste man dabei auf unter 1m ansetzen, zudem gelang es ja den Hund ohne sein oder mit wenig Gekläffe vor die Tür zu bringen. Ich bin einfach skeptisch wo der Hund nun war, da ich einfach wohl ein zu genauer Mensch bin und wenn da "an der Haustür" bzw. "vor der Haustür" steht, kommt das bei mir auch so an, deshalb mal grundliegende Frage: meint ihr das der Hofner damit direkt AN der Tür meinte oder einfach vom Hofraum aus gesehen die Angabe meint.

Auf meiner Skizze sind 2 Optionen: (Im Datei-Anhang Bild 1)

Option1:
Für den Täter weniger riskant, da schnell wieder im Haus
allerdings erschwert es dass Hofner durch die Fenster sehen kann/konnte
Hofner sieht aber den Hund aus nächster Nähe um über etwaige Verletzungen (trübes Auge) Auskunft geben zu können.

Option2:
Hofner kommt ungehindert an die Fenster, aber der Täter setzt sich dem Entdeckungsrisiko aus.
Hofner muss sich dem Hund nicht nähern


Bild 2 im Anhang:

Ohne Klettern kann Hofner nur durch das äußerste linke Fenster gesehen haben, egal wo nun der Hund war.



Bild 3 im Anhang:

Ausschnitt aus dem Tatortfoto der gestapelten Leichen. M. M. nach eindeutig ersichtlich das es sich hier um ein Tor/ eine Tür handelt die nur ins Motorenhaus führen kann, ansonsten würde etwas „Lichtschein“ durch die Holzritzen dringen.


Ich bin ja schon lange der Ansicht dass mit Hofners Aussage irgendwa nicht in Ordnung ist, komme aber nicht dahinter was der Knackpunkt ist.


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01.11.2010 um 13:39
@fireflies
Du musst bedenken das die Aussage erst jahre später protokolliert worden ist. Er meldete sich damals bei den Ermittlern, aber aur unerfindlichen Gründen ist er nicht gleich nach der Tat vernommen worden. Die sache mit dem Hund glaube ich ihm. Warum sollte er den hund erfinden, es viel ja niemanden auf . Erst Keller viel der Umstand mit dem Hund auf, und das war viel später.


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01.11.2010 um 14:05
@opal

Hofner schildert seinen Aufenthalt auf HK dermaßen präzise und fast minutiös genau, will sich aber nicht erinnern können ob er auf dem Weg nach HK in Wangen beim Bgm. Greger nur auf dem Hof oder auch in dessen Küche gewesen ist.

Wenn da keine Alarmglocken schrillen dürfen.........


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2010 um 14:25
Also was daran alarmierend sein soll, dass Hofner sich nach drei Jahren nicht mehr genau erinnert, ob er beim Bürgermeister nur im Hof oder auch in der Küche war, erschließt sich mir nicht.

Vermutlich hatte er zum Bürgermeister ein gutes Verhältnis und hat immer bei ihm vorgesprochen, wenn er in der Gegend war.Gelegentlich wird der ihn ins Haus gebeten haben, gelegentlich werden beide nur im Hof geredet haben, je nach Zeit.


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