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Mordfall Hinterkaifeck

47.728 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:16
@heike75

Ich verallgemeinere nicht, ich verlange Beweise oder Indizien und keine Soziologie-Bücher, die die zeitlichen Verhältnisse nicht berücksichtigen!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:24
@arschimedes
gibt dem Kind einen anderen Namen. Diese Verhaltensweisen gibt es schon sehr lange, die Frage ist, wie man es nannte oder wie man es beschrieben hat.

Mit dem "verallgemeinern" meine ich, dass es in den Dörfern verschieden war... ich denke, je größer ein Ort war, je mehr musste man sich anpassen oder aufpassen...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:27
@heike75
So siehts aus... Also hätte Lorenz Schlittenbauer einen Sohn am Hof, dem der Hof Hinterkaifeck gehört und da Josef erst 2,5 Jahre alt war, wer hätte wohl "die Rechte über Hinterkaifeck gesprochen" bis Josef alt genug gewesen wäre?
Dass man LS die Vormundschaft sicher zugesprochen bekommen hätte, ist durchaus fraglich. Ich sagte er, hatte eine Chance. Sowohl die Grubers als auch Cäcilie Starringer hätten da aber auch etwaige Ansprüche darauf geltend machen können. Angesichts der Behandlung von dem Verhältnis nichtehelicher Kinder mit ihren Vätern im BGB, hätte LS jedenfalls nicht damit rechen können, dass man ihn als Vormund auswählt und nicht etwa Verwandte der Mutterseite, denn LS war ja nicht mit Josef verwandt - Dank dem unsäglichen § 1589 Abs. 2 BGB. aF. Ich verweise hierzu nur auf die §§ 1776 und 1779 Abs. 2 S. 3 BGB aF. Er hatte eine Chance und gehörte sicherlich zu dem Kreis der Personen, die man in Erwägung gezogen hätte. Aber es gab da mindestens noch zwei weitere Personen mit tendentiell besseren Chancen.

Das ist und bleibt meiner Ansicht nach kein brauchbares Entlastungsindiz (würde man eine Täterschaft des LS unterstellen).

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:28
@heike75,
Zitat von heike75heike75 schrieb:was denkt ihr, wie man (die Gemeinschaft als solche) wohl über die Familie gedacht hat, als sie 1915 wegen Inzest verurteilt wurden?
Wohl eher leidenschaftslos. Es herrschte Krieg, die wirklichen Sorgen wurden von anderen Themen beherrscht. Ausserdem betraf es eine Familie, in der der Bauer nicht mal das Wirtshaus besuchte. Anscheinend hatte der nicht mal Lust, sich zu verteidigen oder Genüge für das zu fordern, was am Stammtisch nach dem dritten Hellen über ihn erzählt wurde.

Eigenartig. Ich glaube, heute wäre das in Griabern net anders...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:28
Zitat von heike75heike75 schrieb:Mit dem "verallgemeinern" meine ich, dass es in den Dörfern verschieden war... ich denke, je größer ein Ort war, je mehr musste man sich anpassen oder aufpassen...
Das bezweifle ich, ich denke mal, es war und ist egal, ob ein Ort 300 oder 1000 Einwohner hat. Was meines Erachtens entscheidend ist, ist die Tatsache, wie gewachsen der Ort ist!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:39
@arschimedes,
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:...höchstens Fehlinterpretationen, die auf Sehfehler bei den Bildern beruhen
Was sind denn bitte "Sehfehler"?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:40
@DerGreif ,
warum sollte man denn das Kind zur Tante (Halbschwester von Vik.) schicken oder gar zu den Grubers, wenn es einen Vater hat, der die Vaterschaft anerkannt hatte?

Hier werden auch finanzielle Aspekte eine Rolle gespielt haben. Arm waren Schlittenbauers auf jeden Fall nicht.

Den einzigsten "Konkurenten" sehe ich in dem / den Paten des Kindes, denn ursprünglich war man nicht Pate / Patin um an Weihnachten schöne Geschenke zu bringen. Damals waren Pate für die "Übernahme" eines Kindes vorgesehen.

Lassen wir das aber mal weg. Lorenz hat alle getötet und Josef lebte noch. Wenn er sich auch nur eine Funken an Chancen ausgerechnet hat, hätte er das Kind leben lassen. Hätte er es (inkl. dem Hof) bekommen, prima... sehr gut.

Hätte er es nicht bekommen... auch gut. Er hatte ja dann kein Problem mit dem Hof oder dem Gebäude, sondern mit der Besitzerin...

Er hätte mit dem Leben des Jungen nur gewinnen können...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:42
@seegras
Zitat von seegrasseegras schrieb:Was sind denn bitte "Sehfehler"?
Fehler, die beim Betrachten der Bilder gemacht werden und zu Fehlinterpretationen führen!

@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:warum sollte man denn das Kind zur Tante (Halbschwester von Vik.) schicken oder gar zu den Grubers, wenn es einen Vater hat, der die Vaterschaft anerkannt hatte?
Weil der uneheliche Vater mit dem Kind nicht verwandt war!
Zitat von heike75heike75 schrieb:Er hätte mit dem Leben des Jungen nur gewinnen können...
Das sehe ich nicht so, siehe oben!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:47
Zitat von heike75heike75 schrieb:Hätte er es nicht bekommen... auch gut. Er hatte ja dann kein Problem mit dem Hof oder dem Gebäude, sondern mit der Besitzerin...
Aber er hatte ein Problem mit den Unterhaltsansprüchen samt Inflationszuschlag, die natürlich an die Person des Kindes gebunden waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:50
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Fehler, die beim Betrachten der Bilder gemacht werden und zu Fehlinterpretationen führen!
- Wir reden natürlich über dieses ominöse Tor ;-) - Ich würde es als "selektives Sehen" bezeichnen. Man sieht nur das, was das eigene Gedankengebäude passt. Da bleiben sogar sichtbare Widersprüche zu den Akten unsichtbar. So in dem Sinne "ich sehe es zwar, aber die Akten geben es nicht her"...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:51
@heike75

Weil das Gesetz die Verwandten präferiert. LS war mit Josef nicht verwandt: Das bestimmt § 1589 Abs. 2 BGB - unabhägig davon, dass LS die Vaterschaft anerkannt hat. Die Anerkennung hat ihn - entgegen der heutigen gesetzlichen Regelung - nicht zum Vater gemacht.

Hier nochmal § 1779 Abs. 2 S. 3 BGB:
Verwandte und Verschwägerte des Mündels sind zunächst zu berücksichtigen.
Und § 1776 BGB:
§ 1776.
(1) Als Vormünder sind in nachstehender Reihenfolge berufen:

* 1. wer von dem Vater des Mündels als Vormund benannt ist;
* 2. wer von der ehelichen Mutter des Mündels als Vormund benannt ist;
* 3. der Großvater des Mündels von väterlicher Seite;
* 4. der Großvater des Mündels von mütterlicher Seite.

(2) [1] Die Großväter sind nicht berufen, wenn der Mündel von einem Anderen als dem Ehegatten seines Vaters oder seiner Mutter an Kindesstatt angenommen ist. [2] Das Gleiche gilt, wenn derjenige, von welchem der Mündel abstammt, von einem Anderen als dem Ehegatten seines Vaters oder seiner Mutter an Kindesstatt angenommen ist und die Wirkungen der Annahme sich auf den Mündel erstrecken.
Man beachte nochmal, gem. § 1589 Abs. 2 BGB gilt LS nicht als Vater unabhängig von den tatsächlichen Verhältnissen oder der Anerkennung.

Und was der Oberleutnant sagt.

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 22:52
@seegras
Zitat von seegrasseegras schrieb:- Wir reden natürlich über dieses ominöse Tor ;-) - Ich würde es als selektives Sehen bezeichnen. Man sieht nur das, was das eigene Gedankengebäude passt. Da bleiben sogar sichtbare Widersprüche zu den Akten unsichtbar.
Das ist deine Interpretation, nicht Meine!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:01
@arschimedes

Ich sehe es genau so wie seegras, man kann es gar nicht anders sehen außer man will nicht hinsehen.

Aber zu oben.

Das Phänomen ist recht gut erforscht und läuft immer gleich ab. Ob vor 2000 Jahren im afrikanischen Busch, oder halt in Gröbern.

Ich habe gar nicht die Zeit das ausführlich darzustellen. Eine verkürzte Darstellung bringt sowieso nichts - die Erfahrung habe ich schon hinter mir. Hier ist auch nicht der Ort für so etwas. Um aber kurz zusammen zu fassen was geschehen ist und was tagtäglich auf der Welt geschah und geschieht.

Die Gröbener hatten eine gemeinsame Lebensweise und einen Normenkanon ausgebildet Die Hker haben die ortsüblichen Verhaltensmuster und den dazugehörigen Normenkanon gestört. Sie zogen sich zurück, wurden Außenseiter. Es sieht dann so aus, dass die Mitglieder der Außenseitergruppe den Normen und Zwängen nicht gehorchen. Sie werden in eine Gegnerschaft hinein getrieben, ohne recht zu begreifen was eigentlich los ist.
Interessanterweise verhalten sich die Außenseiter dann zum Teil tatsächlich so, wie die Etablierten es verurteilten. Sie waren scheinbar unzuverlässig, undiszipliniert, gesetzlos und unsauber. „Gib einer Gruppe einen schlechten Namen und sie wird ihm nachkommen.“
Das ganze ein sich selbst verstärkender Kreislauf.


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15.11.2010 um 23:06
@Vercingetorix
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Die Gröbener hatten eine gemeinsame Lebensweise und einen Normenkanon ausgebildet Die Hker haben die ortsüblichen Verhaltensmuster und den dazugehörigen Normenkanon gestört. Sie zogen sich zurück, wurden Außenseiter. Es sieht dann so aus, dass die Mitglieder der Außenseitergruppe den Normen und Zwängen nicht gehorchen. Sie werden in eine Gegnerschaft hinein getrieben, ohne recht zu begreifen was eigentlich los ist.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du nicht in einem kleinen bayerischen Dorf aufgewachsen bist?

Und wenn doch, dann erst in den 80ern, 90ern des letzten Jahrhunderts?

Wenn ich recht habe, dann kannst du deine Theorie wirklich in die Tonne treten!

Ich kenne die Verhältnisse noch aus den 60ern des letzten Jahrhunderts und auch diese Erfahrungen
sind nicht zu 100% auf die 20er übertragbar!

Zusätzlich waren meine Eltern relativ alt (1915 bzw. 1918 geboren) und kamen aus der Hallertau, so dass ich sagen kann: Meine praktischen Erfahrungen sind garantiert mehr wert als deine Theorie!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:09
@arschimedes

Ich habe keine Theorie.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:10
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Ich habe keine Theorie.
Wenn du keine Theorie hast, dann bring' doch deine praktischen Erfahrungen und keine Auszüge aus Büchern!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:11
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Das ist deine Interpretation, nicht Meine!
Das war gar keine Interpretation. Es war eine nüchterne Feststellung, deren "Beweise", wie Du sie gern forderst, auf den letzten Seiten nachzulesen sind.
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Das Phänomen ist recht gut erforscht und läuft immer gleich ab. Ob vor 2000 Jahren im afrikanischen Busch, oder halt in Gröbern.
Besser und kürzer kann man es eigentlich nicht schreiben.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:15
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb: Weil der uneheliche Vater mit dem Kind nicht verwandt war!
Schon wieder sind wir Zwei einer Meinung, denn das war Josefchen wohl wirklich nicht.

Dann hätte es wohl zu dem Gruber Clan kommen müssen, mit dem war es wohl von beiden Seiten her verwandt ;-))))))

Spass bei Seite... LS hätte definitiv "Anrechte" geltend machen können, wie das ausgegangen wäre, wissen wir nicht, dass wusste aber LS (falls er der Täter war) zum dem Zeitpunkt auch nicht.

Geschadet hätte ihm sein Leben wie gesagt nicht, eher genützt...

@Oberleutnant,
denkst Du (ich Duze Dich, auch wenn Du mich Siezt, Ok) wirklich, dass LS´s Problem das Geld gewesen wäre oder doch eher die dreiste, kaltschneuzige Art seiner Mutter.

@seegras,
wie es heute in Gröbern ist, weiss ich nicht... nach Deiner Beschreibung ist es wie in Kaiserslautern ;-)

Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wer wohl die Anzeige 1915 gemacht hat? Mich würde Deine Meinung dazu interessieren...

@DerGreif
mir sind die Gesetze bekannt und spätestens seit HK auch die der damaligen Zeit.
Nur darf ich Dich dran erinneren, dass denen das ziemlich am H**** vorbei ging, denn mit unseren Gesetzen können wir spätestens seit der Erbschaft einpacken...

Du sagst (ich wackel ja noch), dass den Starringers das ganze Erbe zugestanden hätte, weil unsere Nachforschungen (wir waren ja fleissig) nichts anderes ergeben haben... nun hat das weder das Gericht, noch die Erben beeindruckt, denn die haben eben Dieses trotzdem bekommen.

So, einfache Frage, ja oder nein: Hatte LS eine Chance Josefchen zu bekommen?


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:15
@seegras

Ich fordere in Bezug auf das Türchen/Törchen/Tor überhaupt nichts ein! Ich habe das weder vorher getan, noch tue ich das jetzt. Im Gegenteil: Ich habe mich ab einem gewissen Zeitpunkt absolut aus o.a. Diskussion ausgeklinkt, also doch deine Interpertation!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2010 um 23:19
@arschimedes

Es entspricht meinen praktischen Erfahrungen. In meiner Kindheit gab es erst die "Flüchtling", dann die "in der Siedlung", usw. Das waren ganz normale Menschen bei denen leicht nachvollziehbar ist, warum sie Außenseiter waren. Das interessante ist das ihnen jede denkbare Schlechtigkeit nachgesagt wurde. Sie grenzten sich aus. ... Siehe oben.


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