Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

In dem Fall, dass A. Gruber sich nicht sicher war, wer Vater ist, sind deine Argumente natürlich richtig.
Wenn man aber davon ausgeht, dass A. Gruber sich sicher war, dass er nicht der Vater ist, dann würden die Vorgänge im Vorfeld der Anzeige schon Sinn machen.

Schl. ging es um Geld, welches er zahlen musste, wenn er als Vater registriert worden wäre. Außerdem hat er scheinbar fest damit gerechnet V. Gabriel heiraten zu können. Wäre dieses Heiratsversprechen eingehalten worden, dann hätten auch die Alimentezahlungen keine Rolle gespielt und der „Deal“ wäre überflüssig gewesen.

Da drohte nun für Schl. alles den Bach runter zu laufen und er könnte sich deshalb Gedanken gemacht haben, wie er den Gruber eins auswischen bzw. loswerden konnte.

Blutschande war ja schon mal 1915 und auch später wurde von Zeit zu Zeit immer wieder von Blutschande gemunkelt. Schl. zeigte also A. Gruber 1919 wegen Blutschande an. Ob er dabei einen konkreten Beweis für seine Blutschande Vorwürfe hatte, ist mir nicht bekannt. Das Ergebnis seiner Klage zeigt eher das Gegenteil.

Im Sinne Schlittenbauers ein genialer Zug.....................
Bei Verurteilung Grubers wäre er die drohenden Alimentezahlungen losgeworden und außerdem wäre dann für eine Heirat mit V. Gabriel wieder Tür und Tor offen gestanden.

Beim Prozess muss dann aber etwas schief gelaufen sein. Entweder hat der Richter im Verlauf des Prozesses gemerkt, dass hinter dieser Klage noch andere Gründe als die der Blutschande stecken, oder ein Zeuge/in ist umgefallen.

Beide Fälle würden die Vereidigung Schl.s erklären.

pilvax

@pilvax,

pilvax schrieb: Ob er dabei einen konkreten Beweis für seine Blutschande Vorwürfe hatte, ist mir nicht bekannt. Das Ergebnis seiner Klage zeigt eher das Gegenteil.

Mit leeren Händen hat er wohl nicht da gestanden, sonst hätte der StA. nie Klage erhoben.

pilvax schrieb: Bei Verurteilung Grubers wäre er die drohenden Alimentezahlungen losgeworden und außerdem wäre dann für eine Heirat mit V. Gabriel wieder Tür und Tor offen gestanden.

Was ist das denn für eine Logik? Er zieht die Vormundschaft zurück, macht Josef zum Bastard und heiratet dann Vik?
Er nimmt die Vaterschaft zurück, weil das Kind durch Inzest gezeugt wurde, heiratet dann die Mutter und kümmert sich um Beide, adoptiert ihn womöglich noch (siehe J. Dick)... Ok?

Wenn er die Vormundschaft zurück gezogen hätte, weil es eine Verurteilung gegeben hätte, dann wäre nix mit Hochzeit, weil Viktoria erstmal in den Bau gewandert wäre... und Gruber wäre auch von der Bildfläche verschwunden.

Ich sehe es wie AngRa, Gruber konnte vorher den Mund nicht zu voll nehmen...

„Ein im Nachbarhaus wohnender Arbeiter beschreibt den mutmaßlichen Doppelmörder als „einen ruhigen Jungen, bei dem man nie an Gewalttätigkeit gedacht hat“. Jan O. sei oft mit schlechten Schuhen und kaputter Jacke herumgelaufen, sagt der Nachbar. “

Quelle: die Welt online zu den Morden in Bodenfelde

So viel zu der oft bemühten Aussage: „Ich kann mir nicht vorstellen, dass der L.S...........“

Wenn wir uns das „Unfassbare“ immer hätten vorstellen können, dann
gäbe es wahrscheinlich fast keine Verbrechen.

@flaucher,

vorstellen kann man sich viel, sogar eine militärische Kommandoaktion...
Ich halte es für problematischer sich nur auf ein Tatszenario zu beschränken, dafür sind einfach die Indizien zu dünn. Und falls doch, sollte man auch die entlastenden Faktoren untersuchen und bewerten.

@canales

für entlastende Faktoren wärst eigentlich du zuständig.........

pilvax

@canales

Ich persönlich beschränke mich nicht nur auf 1 Szenario.....aber ich verliere dabei die Wahrscheinlichkeit nicht aus den Augen............

@pilvax,

die habe ich bereits angesprochen, zuletzt die Problematik ein Täter - mehrere Täter.
Alle Indizien wurden sogar mehrfach angesprochen, wie Einbruchsversuch, Kuhlen im Heu, zurückgezogene Dachziegel, Genauigkeit der Schläge, verbleiben auf dem Hof, Abdecken der Leichen...
Bisweilen hab ich hier den Eindruck diese Indizien gehören zu einem anderen Fall, weil sie geflissentlich nicht angesprochen werden. Stattdessen werden L.S. belastende Indizien "atomisiert", so zumindest mein Eindruck.

@pilvax

LS hat seine Anzeige wegen Blutschande mE allein damit begründet, dass Viktoria ihm gegenüber den Geschlechtsverkehr mit ihrem Vater eingeräumt hat. So wird es im Pielmaier-Bericht erwähnt. Andere Zeugen , die die Blutschande bestätigen konnte, gab es nicht. Das ergibt sich schon daraus, dass er während des Ermittlungsverfahrens eidlich vernommen worden ist. Nur aufgrund seiner eidlichen Aussage, dass Viktoria den Geschlechtsverkehr gestanden hat, konnte überhaupt Anklage erhoben werden. Andernfalls wäre seine eidliche Vernehmung nicht notwendig gewesen. Man hätte die Anzeige dann auf andere Aussagen stützen können.

Einen konkreten Beweis hatte er somit nicht. Ein Indiz gab es aber nach damaligem Verständnis aber schon noch. Andreas Gruber ist gegen die von Schl. gestreuten Gerüchte über Blutschande im Vorfeld nicht auf dem Privatklageweg vorgegangen. Er hat also nichts unternommen, um seine angegriffene Ehre öffentlich wieder herzustellen. Immerhin konnte sich Gruber in diesem Punkt aber darauf beziehen, dass er einen Anwalt mit dem Abfassen eines Briefes beauftragt hatte und dass der Blutschandevorwurf ihm vermutlich nicht öffentlich ins Gesicht gesagt worden ist.

Pielmaier erwähnt später in seinem Bericht das Anwaltsschreiben und dass Gruber aber nicht Klage wegen der Gerüchte gestellt hat. Somit sind diese Punkte später vermutlich in der Urteilsbegründung abgewogen worden.

Im Prozess hat Schl. die Richter nicht von seiner Glaubwürdigkeit überzeugen können. Sie sind den Verdacht nicht losgeworden, dass es auch möglich sei, dass Schl. sich durch die Blutschandeanzeige vor Unterhaltszahlungen drücken wollte oder sich für eine geplatzte Hochzeit rächen wollte. Insofern wäre das Gericht instrumentalisiert worden.

Auf der anderen Seite waren die Richter auch nicht völlig von der Unschuld der Angeklagten überzeugt, denn der Freispruch erfolgte mangels Beweisen.

canales schrieb:die habe ich bereits angesprochen, zuletzt die Problematik ein Täter - mehrere Täter.
Alle Indizien wurden sogar mehrfach angesprochen, wie Einbruchsversuch, Kuhlen im Heu, zurückgezogene Dachziegel, Genauigkeit der Schläge, verbleiben auf dem Hof, Abdecken der Leichen...

@canales

Alle diese Aspekte habe ich in meinen bisherigen Beiträgen angesprochen.......
natürlich aus meiner Sichtweise.......
nicht nur angesprochen, sondern auch ausführlich erklärt, warum ich dieser oder jener Ansicht bin.

pilvax

AngRa schrieb: Auf der anderen Seite waren die Richter auch nicht völlig von der Unschuld der Angeklagten überzeugt, denn der Freispruch erfolgte mangels Beweisen.

+ keine Haftentschädigung...

AngRa schrieb: Andere Zeugen , die die Blutschande bestätigen konnte, gab es nicht.

Da hätte die Welt ein Jahr später schon wieder anders aussehen können... Kreszenz hatte ja schon ein leichtes Mundwerk...

Sie ging ja im August / September 1921 vom Hof und war bis März 1922 nicht mehr gesehen... trotzdem zahlte die Viktoria die Krankenkasse weiter... machmal frage ich mich, ob Krezenz "nur" eine Weile von der Bildfläche verschwinden musste, weil sie zuviel wusste... WER sie versteckt haben könnte weiss ich nicht... ich denke mal, wenn dann der, der für sie bezahlt hat...

Was mir dabei auch noch komisch kommt ist, dass Vik mit dem Verschwinden der Kreszenz 3000 Mark leiht und kurz bevor sie auftaucht nochmal 5000 Mark... Zufälle gibt es!?

LS war neben seiner Gutgläubigkeit auch noch blöd! Wieviel Mark hätte der letzte Knecht wohl genommen für eine Aussage vor dem Gericht?

@canales,
schade das es hier das "Schenkelklopfmännchen" nicht gibt!

@AngRa,

hätte eine Zivilklage von A.G. wegen Verleumdung überhaupt Aussicht auf Erfolg gehabt? Ich denke eher nicht, deshalb war A.G. gut beraten keine Klage zu erheben.

Desweiteren musste L.S. ja bei der Aussprache mit A.G. flüchten, weil der ihn mit der Sense verfolgte. Er musste also schon Respekt gehabt haben, auch vor der körperlichen Überlegenheit von A.G.

Hätte diese Geschichte weiter an L.S. genagt, so denke ich hätte er Mittel und Wege gefunden sich zu "rächen", zumal die Blutschande ja wohl fortgesetzt wurde. Dass er es nicht gemacht hat ist für mich ein Zeichen, dass er es innerlich abgehakt hatte.

@pilvax

ich erinnere mich düster, dass diese Indizien als Ablenkungsmanöver von L.S. gesehen wurden.
Im Vergleich zu den anderen Ausführungen hier mehr als dürftig.
Wenn selbst die FFBler auf Grund der Genauigkeit der Schläge in einem dunklen Raum davon ausgehen, dass es wahscheinlicher ist, dass die Tat von mehr als einem Täter ausgeführt wurde, sollte man sich damit schon etwas intensiver beschäftigen.

@all:

Wie siehts damit aus, dass aber der LS eine Verleumdungsklage gegen Sigl geführt hat, die er bekanntlich gewann?
Und am 28.01.1926 eine öffentliche Warnung von ihm in der Zeitung erschien, dass er gegen weitere Verbreiter der Gerüchte er sei der HKer Mörder Klage erheben werde.


Tat er dies nur zum Spaß oder weil ein Unschuldiger und dessen Familie unter üblen Vorwürfen zu leiden hatten?





@Heike75

Heike75 schrieb:Was mir dabei auch noch komisch kommt ist, dass Vik mit dem Verschwinden der Kreszenz 3000 Mark leiht und kurz bevor sie auftaucht nochmal 5000 Mark... Zufälle gibt es!?

Hey Heike, glaubst Du hier an Zufall? Mir fiel das ja noch nie auf, das ist ja echt komisch und interessant...

canales schrieb:Wenn selbst die FFBler auf Grund der Genauigkeit der Schläge in einem dunklen Raum davon ausgehen, dass es wahscheinlicher ist, dass die Tat von mehr als einem Täter ausgeführt wurde, sollte man sich damit schon etwas intensiver beschäftigen.

@canales

Vorne weg......ich habe den hier schon des öfteren zitierten FFB Bericht nicht gelesen, ist auch nicht nötig, da ich mir meine Meinung selber bilde.

Mich würde aber schon interessieren was die "FFBer" zu der Annahme gebracht hat, dass mehrere Täter treffgenauer die Köpfe der Hker einschlagen konnten, als ein einzelner Täter.

pilvax

@pilvax

Dann wirst Du nicht drum herum kommen den Bericht zu lesen.

@all
Den Ablauf der Blutschandeanklage sehe ich wie AngRa.

Im Übrigen bin auch ich der Ansicht, dass Renner die Akte von damals zumindest nicht genau kannte.

Zunächst ist Renners Hinweis auf die 1.800 Mark kein Beweis dafür, dass er die Akte gekannt hatte. Denn das ist grundsätzlich eine rein zivilrechtliche Angelegenheit, die vor dem Vormundschaftsgericht in Schrobenhausen abgehandelt wurde. Wenn überhaupt ist dies ein Indiz dafür, das Renner diese zivilrechtliche Akte kannte. Für wahrscheinlicher halte ich aber, dass dies eine Information ist, die Renner entweder von LS oder einer anderen Person informell - dh ohne erhaltenes Zeugenprotokoll - mitgeteilt wurde.

Ferner widerspricht Renners Angabe hinsichtlich der Strafen für Vik auch den Angaben von Pielmayer (der immerhin in der Lage ist, wie es sich für einen nachvollziehbaren Bericht gehört, die Aktenzeichen der Verfahren zu zitieren). Pielmayer sagt, dass Vik zu einem Monat Gefängnis verurteilt wurde. Das halte ich für realistischer als das eine Jahr, das Renner angibt. Denn AG wurde (hier stimmen beide Aussagen überein) zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt. Das ist aber "nur" die Mindesstrafe für den Aszendenten gewesen (Strafrahmen: 1 - 5 Jahre). Weniger ging nicht. Deszedenten hatten einen viel geringeren Strafrahmen, nämlich bis zu 2 Jahre Gefängnis.Bei 1 Jahr Gefängnis hätte man den Strafrahmen bereits zu 50 % ausgeschöpft gehabt. Das wäre also eine relativ hohe Strafe für Vik im Vergleich zu ihrem Vater. Zwar gab es 1915 noch keine gesetzlich festgelegten Strafzumessungsregeln, wie wir sie heute im StGB finden. Jedoch kann grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass bei einem solch gewaltigen Ausschöpfens des Strafrahmens, der Richter bei Vik ein erhebliches Schuldpotential gesehen haben müsste, gerade im Vergleich zu A.G. Das halte ich doch für recht unwahrscheinlich, nachdem das Gesetz ja schon eine gewisse Vorverurteilung zu ungunsten des Aszendenten vornimmt.

Was man dem Urteil noch entnehmen kann: Die beiden sind ausschließlich wegen Inzest, § 173 StGB aF, verurteilt worden. Wäre bei A.G. noch sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung hinzugekommen, dann hätte seine Strafe durch das Prinzip der Gesamtstrafenbildung, das auch damals schon galt, auf jeden Fall etwas höher ausfallen müssen. Ferner - und das ist wahrscheinlich nur für Juristen interessant - sind die beiden entweder nur wegen eines einzigen nachweisbaren Falles des GV verurteilt worden, oder aber bei mehreren Akten hat das Gericht damals einen Fortsetzungszusammenhang bejaht. Für den Fortsetzungszusammenhang spricht auch, dass das Gericht wohl nach Aussage von Pielmayer den Zeitraum von 1907 bis 1910 abgeurteilt hat, obwohl alle vor 1910 liegenden Straftaten schon verjährt gewesen wären. Wenn das Gericht einen Fortsetzungszusammenghang angenommen hat, bedeutet das aber auch, dass es vor und nach diesem Zeitraum zumindest keine erwiesenen Akte mehr gegeben haben kann.

Renner scheint außerdem davon auszugehen, dass LS auch schon für die erste Anzeige verantwortlich war:

Im Sepember 1919 hatte der oben erwähnte Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern, der natürliche Vater des ermordeten 2 1/2 jährigen Knaben, nachdem er wegen Anerkennung der Vaterschaft und Alimentierung des Kindes in Anspruch genommen war, abermals gegen Gruber und seine Tochter Strafanzeige wegen Blutschande erstattet; [...]

Möglicherweise drückt er sich aber auch nur ungenau aus und das "abermals" bezieht sich nur auf den Umstand, dass es generell eine zweite Anzeige gab. Das einzige, was noch für Schlittenbauer als Anzeiger sprechen würde, ist diese Aussage, dass Vik sich bereits damals gegenüber seiner Frau entsprechend geäußert hatte.

Zum Ablauf der Anzeige 1919:
07. September 1919 - Geburt von Josef
10. September 1919 - Anzeige durch LS
13. September 1919 - Festnahme des AG
25. September 1919 - Rücknahme der Aussage des LS vor dem Ermittlungsrichter
27. September 1919 - Entlassung des AG
30. September 1919 - Anerkennung der Vaterschaft für Josef von LS vor Gericht
08. Oktober 1919 - Antrag der StA zur eidlichen Vernehmung des LS
23. Oktober 1919 - eidliche Vernehmung des LS
31. Dezember 1919 - Erhebung der Anklage durch die StA gegen AG
irgendwann 1920 - Freispruch aus Mangel an Beweisen

Was die Anzeige übrigens so bedrohlich machte: Angesichts der Tatsache, dass beide schon einschlägig virbestraft waren, konnte man eigentlich damit rechnen, dass das Strafmaß jetzt bei einer erneuten Verurteilung schlimmer ausfällt.

Auch noch interessant: In einem anderen Forum hatte der User @jerrylee Zeitungsausschnitte zu Aburteilungen von Inzest eingestellt. Da hatte der Vater mit der 21jährigen Tochter verkehrt und 3 Kinder mit ihr gezeugt. Er wurde zu 2 Jahren und 6 Monaten Zuchthaus verurteilt.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Es zeichnet sich in der Zusammenschau vieler Beiträge der letzten Wochen doch einiges ab. Lorenz Schlittenbauer hatte ein recht schweres Leben. Er mußte 10(11?) Geschwister und seine Eltern durchbringen. Er war gesundheitlich angeschlagen. Ein besonderer Hang zur Religion mit starren Ansichten wie der Glauben zu leben ist, scheint mir durchaus auch in der Familie Schlittenbauer präsent gewesen zu sein. Eine schwer zu beurteilende Mischung aus religiösem Hilfebedürfnis, materiellem Kalkül und – warum nicht – Verlangen nach der schönen Nachbarin, dürfte zu dieser unschönen Geschichte mit dem Heiratsversprechen und dem Kind, dass wohl nicht seines war, geführt haben. Dies wurde sicherlich mit Befremden bei den Nachbarn registriert.

Grubers / Gabriels Ansehen, eben das vom Hk, hatte seit der Verurteilung wegen Blutschande einen Tiefpunkt erreicht. Nach der ganzen Vaterschafts-, Abfindungs- neuer Blutschandeverhandlerei, nicht zu vergessen das gebrochene Heiratsversprechen, sank das Ansehen derer von Hk gegen Null. Viel wird auch nicht mehr berichtet. Ein wenig von der Rieger und ein paar kryptische Sätze wie „das hat so kommen müssen“.

Also Lorenz Schlittenbauer war nicht der Vater, Andreas Gruber kann schlecht der Vater gewesen sein (das wäre in den mehr als 10 Jahren davor schon schief gegangen – bei dem anzunehmenden Inzest). Es gibt jemanden dritten der der Vater von Josef gewesen sein muß.

Kann es nicht sein, das genau das auch die Gedankengänge der Ermittler waren?

Zum Teil sehr nachvollziehbar, was Du da schreibst und auch sehr interessant. Aber warum sollte das Kind nicht von LS gewesen sein. Nach dessen eigener Aussage begann die Affäre zwischen ihm und Vik etwa 14 Tage nach dem Tod seiner Frau, den er mit dem 15.10.1918 angibt (zwar ein falsches Datum, denn das war der Geburtstag seiner verstorbenen Frau). Geht man aber davon aus, dass das Datum stimmt und das zugeordnete Ereignis nicht richtig ist, scheint doch die Affäre den November über auf jeden Fall angedauert zu haben. LS erwähnt zB auch das Gänseabstechen - weiß da jemand Bescheid, wann das stattfand? Ich vermute ja kurz vor dem Martinstag. Wie auch immer, der Empfängniszeitraum bei einer normalen Schwangerschaft muss zwischen dem 17. November und 21. Dezember gelegen haben. Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass LS in dem Zeitraum mit Vik noch verkehrt hat. Wenn dem nicht so gewesen wäre, hätte er doch sicher gewusst, dass er nicht der Vater ist. Statt dessen hat er sich - auch in seiner späteren Aussage - primär darauf berufen, dass AG zur gleichen Zeit ein Verhältnis mit Vik hatte.

Damit kann ich natürlich nicht ausschließen, dass ein Dritter der Vater ist. Durchaus möglich. Hast Du da noch weitere Ideen, wie das dann alles zusammenhängen könnte?

Beste Grüße,
G.

@pilvax,

stell Dir einfach die Frage ob es möglich ist für einen Einzeltäter bei entsprechenden Lichtverhältnissen 6 Menschen hintereinander zu erschlagen, mit einer relativ genauen Präzision und mit zwei unterschiedlichen Tatwerkzeugen. Oder ist es wahrscheinlicher, dass Jemand geholfen hat, und sei es nur durch Leuchten bzw. durch führen eines zweiten Tatwerkzeuges.

@DerGreif

Renner hat mE 1922 die Strafakten aus 1915 und 1919 nicht beigezogen. Von daher gesehen spricht auch einiges dafür, dass das von ihm für Viktoria angegebene Strafmaß ein Jahr Gefängnis nicht korrekt wiedergegeben ist, sondern dass man eher davon ausgehen muss, dass sie zur zu einem Monat Gefängnis verurteilt worden ist, wie Pielmaier es angegeben hat, der die Akten eingesehen hat.

Renner hat der gesamten Vorgeschichte mit den Strafverfahren wegen Inzest und der letzten Blutschande-Anzeige keinerlei Bedeutung beigemessen,weil er auch von vorneherein von Raubmord, verübt durch Mordbuben, ausgegangen ist.


Noch auf einen anderen Gesichtspunkt möchte ich hinweisen, der mir schon lange durch den Kopf geht. Da Pielmaier 1926 so gar nichts aus der Urteilsbegründung von 1915 zitiert ( wäre ja auch interessant gewesen) und auch keinen Anzeigeerstatter nennt, gehe ich davon aus, dass 1926 die Akten aus 1915 nicht mehr vollständig vorhanden waren, sondern nur noch der Urteilstenor.

Im Nachhinein betrachtet mag das auch damit zusammenhängen, dass Renner diese Akte 1922 nicht sofort beigezogen hat und dass sie 1926 nach 11 Jahren eben schon teilweise vernichtet war, was mit den Aufbewahrungsfristen für rechtskräftige Urteile in weniger bedeutenden Strafverfahren zusammenhängen dürfte.

Im Übrigen bin ich Dir sehr dankbar, dass Du hinsichtlich der Verurteilung von 1915 ( Zeitraum 1907 bis Sommer 1910)den Begriff „Fortsetzungszusammenhang“ erwähnt hast, den ich hier schon oft erwähnt habe, der aber hier nie so angekommen ist. Es kann nur so sein, dass die Taten im Fortsetzungszusammenhang aufgrund eines einmal gefassten Vorsatzes gesehen worden sind, ansonsten wären weite Teile verjährt gewesen. Ohnehin stand im Mai 1915 alles knapp vor der Verjährung, weil nach dem Sommer 1910 kein Inzest mehr nachweisbar war.

Die FFBler waren sich doch auch uneins, ob man von einem Einzeltäter oder zwei Tätern ausgehen soll.Die Leiterin der Projektgruppe hat die Einzeltätertheorie favorisiert.

„Die Leiterin der Projektgruppe hat die Einzeltätertheorie favorisiert.“

@AngRa

Das bedeutet wohl dann, dass die erwähnte „Mehrtätertheorie“ letztendlich per
Mehrheitsbeschluss in den Bericht mit aufgenommen wurde.

@DerGreif
das hat AngRa nun auch schon mehrmals vorgebracht.

Woher wusste Renner dann von den 1800 Mark?

@fireflies,
nein, ich glaube auch nicht an Zufall.

Lorenz hatte Angst um seine Familie. Dafür muss es einen Grund geben. Auch wenn er als Täter von Einigen favorisiert wird, müsste man auch mal vorbringen, was sich damals (zum Teil zeitgleich) in der Familie Schlittenbauer abgespielt hat. Das Ende dieses Szenarios endete dann 1926 bei einem Hofbrand. Das es einige Bürger in Gröbern und Umgebung gab, die der Familie geholfen haben, wird auch nicht erwähnt... Es kann sich ja dann nicht um die Familie "The Monsters" gehandelt haben...

Schade, die Viktoria können wir nicht mehr fragen, aber mit fällt da noch Jemand ein ;-)