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Mordfall Hinterkaifeck

47.646 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2011 um 23:09
Die schwarzbraune Soße hatte es nicht nötig Kinder und ihre Mütter sowie Mägde zu töten, deren "Bauer" - sprich "Herr nebst Gott" - ihren Interessen (wenn vielleicht auch aus rein pekuniären Gründen) auf einmal nicht mehr gerecht wurde. Dann hätte der Gruber plötzlich im Wald eine 'letzte Begegnung' gehabt - fertig aus.
Es gibt zu viele Dinge, die NICHT spekulativ sind, sondern 'gesichert'; warum dreht es sich in diesem Forum darum nur so 'ungern'?

Gruß ans Marterl


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2011 um 23:14
@PfarrerBraun,

sollte Röhm alle Waffenverstecke abgefahren haben so wäre er vermutlich für Monate unterwegs gewesen.
Die Waffen wurden über die Reichswehr an Verstecke ausgeliefert, welche von den EW's verwaltet wurden, dass dies bisweilen Probleme bereitete ist durchaus dokumentiert. Die Reichswehr beschwerte sich über die Unzuverlässigkeit der EW's.

@Lahkai,

dokumentiert ist die Ermordung von zwei 16jährigen Jugendlichen. Die Anzahl der ermordeten Frauen habe ich nun nicht gezählt, aber es waren Einige.
Die Ermordung von Kleinkindern wäre in der Tat ein Novum und hätte neben einem großen Aufsehen auch das Ansehen dieser Gruppen arg beschädigen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2011 um 23:54
Die Sache mit dem Schlüssel

Einer der wesentlichen Verdachtsmomente gegen Lorenz Schlittenbauer war und ist die Geschichte um den Schlüssel, den er bei der Auffindung im Türschloss der Haustür des Kaifecker Anwesens herumgedreht haben soll, um die beiden Auffindezeugen M. Pöll und J. Sigl in den Wohnbereich herein zu lassen.

Diese Angelegenheit spielt noch 1922 überhaupt keine Rolle, verdichtet sich aber in den folgenden Jahren zu einem hartnäckigen Gerücht. So hartnäckig, dass sogar Bürgermeister Greger 1926 nach München fährt und dort eine Aussage macht, welche diesen Verdachtsmoment zum Inhalt hat.

J. Sigl will sich in seiner zweiten Aussage 1951 an das Geräusch des herumgedrehten Schlüssels erinnern. Nur: Die Auffindezeugen Pöll und - vor allem - Sigl erwähnen diese Begebenheit in ihrer ersten Vernehmung vom 05.04.1922 überhaupt nicht.

Erst einige Jahre später kommt die Geschichte wieder auf den Tisch und sorgt für Gruselstimmung, weil der vermutete Mörder den Schlüssel gar in der Tasche gehabt haben soll. J. Sigl hätte schon 1922 diese scheinbare Merkwürdigkeit anzeigen müssen, doch erst, als sich die zahlreichen Legenden und Gerüchte zu verselbständigen begannen, kommt nun auch diese Geschichte auf den Tisch. Der Bürgermeister Reger hatte diese Information noch nicht einmal aus erster Hand, sondern nur zugetragen bekommen.

Jedoch:
Im Schrobenhausener Wochenblatt vom 08.04.1922 findet man den Hinweis, dass A. Gruber zur Sicherung der Türe kürzlich erst ein Brett angebracht hatte, eine Art Riegel. Somit war das Anwesen eher verriegelt als verschlossen. Als L. Schlittenbauer 1931 danach befragt wird, wie es möglich war, die Tür mit einem Schlüssel zu öffnen, ist er ratlos.

Nach der üblichen Deutung hatte er den Schlüssel in der Tasche (als Mörder, der zuvor das Anwesen wohl durch die Haustür verlassen hatte) und dann zu diesem Zeitpunkt wieder aus der Tasche gezogen um die Tür aufzusperren.

Allerdings wurde der Schlüssel nie mehr erwähnt, im Schloss stak er jedenfalls nicht. Wäre ein Mörder so dumm, das Corpus Delicti wieder an sich zu nehmen und beim Eintreffen der Polizei in der Tasche zu tragen?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 00:39
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Im Schrobenhausener Wochenblatt vom 08.04.1922 findet man den Hinweis, dass A. Gruber zur Sicherung der Türe kürzlich erst ein Brett angebracht hatte, eine Art Riegel. Somit war das Anwesen eher verriegelt als verschlossen. Als L. Schlittenbauer 1931 danach befragt wird, wie es möglich war, die Tür mit einem Schlüssel zu öffnen, ist er ratlo
Ja, das ist schon richtig, aber um welche Türe es sich genau gehandelt hat, wissen wir leider aus diesem Bericht nicht.
Wir haben die Eingangstüre im Hofbereich, die südliche, es gibt aber auch noch die nördliche, welche von der Küche hinaus zum Backofen führte.
Es gab auch noch die Türe vom Motorenhäuschen, da könnte auch die gemeint sein.
Es gibt hier Auswahl an Türen.


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02.06.2011 um 01:19
@ Elfeee

Naja, es geht doch um den Haustürschlüssel. Der war im Anschluss an den Einbruch nicht mehr vorhanden. Was sollte der A. Gruber denn einen Riegel an einer nicht benutzbaren Türe anbringen, und warum? Der Zusammenhang ist doch zum Greifen: Die Haustüre musste gesichert werden.

Hätte der Reporter sich für einen Nebeneingang interessiert? Doch wohl kaum. Es geht um die südliche Haustüre, die nördliche war doch aufgrund der Wasserleitung davor im Grunde nicht benutzbar und spielt in der ganzen Geschichte keine Rolle.

Das Motorenhäuschen fällt völlig raus, weil es von dort keinen Zugang zum Inneren des Gebäudes gegeben hat. Zudem hatte doch der Monteur Hofner ohnehin die Verriegelung entfernt.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 12:02
@zilch,

bei dem Haustürschlüssel stelle ich mir zwei Fragen:

1. Wann konnte der überhaupt entwendet werden?

2. Cui bono (wem hätte der was genützt)?

Da sich ständig wer im Haus befand könnte ein Entwenden nur in der Nacht als eine der Frauen gesucht wurde möglich gewesen sein. Dies wäre aber nur Personen aufgefallen, welche sich entweder im Haus befanden oder welche das Haus beobachteten.

Was oder wer kann man mit dem Schlüssel anfangen?
Professionelle Räuber könnten versuchen in der Nacht unbemerkt ins Haus zu gelangen. Wer jedoch die Geräuschkulisse von alten Dielenböden kennt wird das nicht als sehr realistisch einschätzen. Auch ein Täter mit Beziehungshintergrund wird mit dem Schlüssel nicht viel anfangen können. Ich hätte da schon noch eine weitere Idee, aber aus Gründen von Frieden und Eintracht behalte ich die mal für mich.

Im Grunde denke ich, dass der Schlüssel einfach verlegt wurde und Gruber/Gabriel den Verlust mit den anderen Vorkommnissen in Verbindung brachten. (Einbruchsversuch, Spuren im Schnee...)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 13:23
Zitat von canalescanales schrieb:Wer jedoch die Geräuschkulisse von alten Dielenböden kennt wird das nicht als sehr realistisch einschätzen.
In alten Bauernhäuser gab es Lehmböden in der Küche und den Hausgängen, und so weit ich mich erinnere, war im Zugsamenhang mit HK mal von einer Lehmgrube die Rede.

Hauser


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02.06.2011 um 14:40
@Hauser,

die Böden im Magdzimmer sowie im Schlafzimmer der Victoria sind wie man auf den Bildern erkennen kann mit Holzdielen belegt. Ich vermute mal nicht, dass Wertsachen oder wichtige Papiere im Hausgang oder in der Küche aufbewahrt werden.
In der Küche vermute ich eher einen Steinboden. Im Hausgang vermutlich auch Dielen.
Die Lehmgrube war für die Produktion von Lehmziegeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 14:54
Die alten Bauernhäuser in der HK-Region haben im Hausflur meist Solnhofer Platten.


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02.06.2011 um 15:02
@heike75

warum wurde das Rind in der Stall von der Kette gelassen? Das konnte frei in das Stadel. Wie denkst du darüber?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 17:15
Zitat von canalescanales schrieb:Die Lehmgrube war für die Produktion von Lehmziegeln.
Ist nicht ganz richtig, der Lehm wurde als sogenannter Stampflehmboden verarbeitet und damit erreichte man, das eine gleichbleibende und ausgeglichene Temperatur unter 10 Grad in den Kellern herrschte, damit Karotten und Kartoffeln sich bei gleichbleibenden Temperaturen halten konnten. Heute ist man von den alten natürlichen Bauweisen abgekommen, aber es gibt wieder eine Renaissance, auch für Lehmböden, Lehmwände und Lehmverputz.


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02.06.2011 um 18:19
@elfeee Ratlos und hilflos, er konnte keine plausible Erklärung dafür liefern.


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02.06.2011 um 18:31
@zilch Blitzgedanke von mir, könnten heimliche Nachschlüssel existiert haben, die Viktoria ihren
Liebhabern heimlich mitgegeben hatte?


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02.06.2011 um 19:30
@Hauser,

ja, von den Kellern kenne ich diese Böden auch. Ideal zur Lagerung von Kartoffeln und anderem Gemüse.


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02.06.2011 um 20:01
@zilch
im Schloss stak er (der Schlüssel) jedenfalls nicht
Woher weißt du das? Nur weil in den Protokollen nicht vermerkt ist, dass er da steckte, heißt das nicht, dass er da nicht mehr steckte. Aber es ist doch nirgends explizit erwähnt, dass der Schlüssel nicht mehr im Schloß steckte, oder?

Die Schlüsselgeschichte wird im Laufe der Zeit genauso ein Eigenleben entwickelt haben wie die Fütterung des Viehs etc. Wer, außer Jakob Sigl, berichtet denn, dass Andreas Gruber von dem verlorenen Schlüssel berichtet hat? Jakob Sigl erwähnt in seiner Aussage von 1922 den ominösen Schlüssel mit keiner Silbe. Erst 1952, also Schlittenbauer schon lange tot war, kommt er damit raus. Da wohnte er schon nicht mehr in Gröbern und hatte diverse Sühneverhandlungen mit Schlittenbauer, weil er ihn des Mordes bezichtigt.

Wenn etwas mit einem Brett gesichert wurde, kann es sich dabei nur um einen Riegel handeln, erst kürzlich sah ich so eine Konstruktion, orginellerweise auch mit einem neuen Brett:
http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=780.0

@canales
@Hauser
Lehmböden im Wohnbereich waren nicht mehr zu der Zeit üblich, als HK erbaut wurde. Im "Haus im Moos" gibt es zwei originalgetreu nachgebaute Höfe, der Hofstetter Hof und der Öxler Hof. Beide haben Steinboden im Hausflur und naturbelassene Holzdielen in der Küche. Sie sind Baujahr 1880 bzw. 1901.
http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=781.0

Im Stall waren in beiden Gebäuden Ziegel (?), vermutlich eben Lehmziegel, und hier sieht man sehr gut, dass es sogar 1901 schon "Stand der Technik" war, gußeiserne Säulen im Stallbereich zu verbauen:
http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=778.0

Ob die Platten im Flur Solnhofener Platten oder Jura Marmor ist, kann ich nicht beurteilen, aber jedenfalls Kalkstein.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 20:34
Ich stelle hier mal wieder ausschnittweise den Dialog zwischen LS und KOI Riedmayr während der Vernehmung vom 30.3.31 ein:

"Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustüre dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären Sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Haustürschlüssel weggekommen sei und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?

Antwort: Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, dass nur ein Schlüssel da war.
Frage: Wie stellen Sie sich dann vor, wie die Täter aus dem Hause gekommen sind, wenn der Schlüssel innen gesteckt hat? "

http://www.hinterkaifeck-mord.de/Vernehmung-Lorenz-Schlittenbauer-aus-dem-Jahr-1931.htm (Archiv-Version vom 06.01.2013)

_________________

Daraus geht doch eindeutig hervor, dass der Haustürschlüssel zum Zeitpunkt der Auffindung innen gesteckt hat.

Ich erinnere auch an die Aussage des neutralen Zeugen Kaspar Stegmair, der ausgesagt hat, dass Gruber ihn am Donnerstag vor der Tat über den Verlust des Schlüssels informiert hat.

Leider liegt die Stegmaier Aussage nicht mehr vor, aber StA Pielmaier nimmt in seinem Beicht vom 6.11.1926 auf diese Aussage Bezug.Ihm lag sie damals noch vor.

http://www.hinterkaifeck-mord.de/Bericht-des-Staatsanwalts-Pielmaier-vom-6-.-11-.-1926.htm (Archiv-Version vom 09.07.2013)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2011 um 20:47
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Jakob Sigl erwähnt in seiner Aussage von 1922 den ominösen Schlüssel mit keiner Silbe. Erst 1952, also Schlittenbauer schon lange tot war, kommt er damit raus. Da wohnte er schon nicht mehr in Gröbern und hatte diverse Sühneverhandlungen mit Schlittenbauer, weil er ihn des Mordes bezichtigt.
Und bei diesen Sühneverhandlungen drehte es sich hauptsächlich um diesen ominösen Schlüssel.
Sigl behauptete dass der Schlittenbauer bei der Auffindung den Haustürschlüssel im Hosensack hatte und daher sei er der Täter von Hinterkaifeck.

pilvax


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02.06.2011 um 21:06
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Daraus geht doch eindeutig hervor, dass der Haustürschlüssel zum Zeitpunkt der Auffindung innen gesteckt hat.
Stimmt. Aber wir wissen deswegen nicht, ob der Schlüssel unmittelbar vor den Taten noch abgängig war, noch ob er, wie hier irgendwo postuliert wurde, nach den Taten nicht mehr im Schloß steckte. Und wir wissen leider auch nicht, ob Kaspar Stegmair das von dem Schlüssel direkt von Gruber so hörte oder ob es ihm von jemand anderem berichtet wurde.

Pielmayer schreibt dazu wörtlich:
Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen (Anm.: Lorenz Schlittenbauer und Kaspar Stegmeier) angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.
@pilvax
Woher weißt du denn, worum es bei der ominösen Sühneverhandlung genau ging - sind da noch Unterlagen erhalten?

Ach ja, apropos Unterlagen, hast du inzwischen gefunden, woher du die Annahme hast, dass die Belohnung aufgestockt wurde?


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02.06.2011 um 21:10
@ AngRa:
Wie schon in Deinem Board erörtert, sagt L. Schlittenbauer hier lediglich, dass er wusste, dass es nur einen Schlüssel fürs Anwesen gab. Mehr nicht. Der Rest, die ganze Interpretation steckt in der Frage. Diese bezieht sich wohl, ich darf hier Deine diesebezügliche Vermutung schon vorweg nehmen, auf eine nicht mehr vorhandene Aussage, welche möglicherweise Eingang in den Sonderakt Schlittenbauer gefunden hatte.

@topfsekret:
Genau darauf will ich ja hinaus. Anfangs war es keinem beteiligten bewusst, als dann aber der Hof abgerissen und immer noch kein Mörder gefunden war, fing man an über diese Sache nachzudenken:

- A. Gruber meldete seinen Hausschlüssel als vermisst in Folge des Einbruchs
- Das Haus wurde bei Auffindung, aber auch schon zuvor, scheinbar verschlossen vorgefunden.
- Bei der Auffindung öffnet L. Schlittenbauer die Haustür zum Hof.

Daraus folgt: Er musste einen Schlüssel gehabt haben. Und das war eben eine falsche Schlussfolgerung, weil die Tür verriegelt war und nicht verschlossen.

Und am Rande: Dass dieses Thema von Eurem neuen Rebellen-Board alsogleich aufgenommen wurde, ehrt mich und ich schaue bestimmt öfter bei Euch mal vorbei.

@lörner:
Der Schlüssel spielt am Ende keine Rolle. Darauf läuft es hinaus.


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02.06.2011 um 22:23
@zilch

Auch hier wie schon andernorts möchte ich das nicht so stehen lassen.

LS sagt nicht nur aus, dass er wusste, dass es nur einen Schlüssel für das Anwesen gab. Er sagt ganz klar aus, dass er die Haustür mit einem Schlüssel geöffnet hat, der innen steckte.


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