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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 13:32
Sorry, glaub ich verwechsle gerade das heutige Kaifeck mit dem damaligen Hof...


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 13:34
Der Gemeindeschreiber arbeitet eng mit dem Bürgermeister zusammen. Bürgermeister Gregerwar nur kurz nach der Tat ein guter Leumundszeuge für S. Später soll er ganz andererMeinung gewesen sein. Vielleicht hängt das mit der Nachfrage nach dem Geld zusammen, dieihn dann zum Nachdenken über die Persönlichkeit von S. gebracht haben könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 13:58
@toscana

>Und da der Ort ziemlich klein war hat nunmal keiner an ihmgezweifelt

In dem Buch von Leuschner ist ein ganzes Kapitel, in dem deutlich wird,dass auch in späteren Jahren viele S. verdächtigt haben und zwar so, dass dies bis zurKriminalpolizei nach München drang. S. hatte ja erfolgreich einen Prozess gegen Siglgeführt und dann haben andere auch ihren Munde gehalten. Aber halt, vielleicht handelt essich auch um das nicht seltene Phänomen einer Massen-Amnesie.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 14:01
@AngRa

> Möglicherweise hat S. die 1800 Mark als Ablösesumme in dieGemeindekasse gezahlt, wo Dersch als Sekretär den Geldeingang gegen Quittung vermerkthat.

Vielleicht habe ich das falsch in Erinnerung, aber ich meine, dass diesesGeld am Vormundschaftsgericht zu zahlen war. Deutlich kann ich mich aber daran erinnern,dass dies eine auffälig geringe Summe war.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 14:09
Mit dem Vormundschaftsgericht war sicherlich über die Höhe der Summe verhandelt worden.Aber ich möchte bezweifeln, dass früher dort Kassen geführt worden sind. Ich denke eherdas die festgestellte Summe in die Gemeindekasse gezahlt werden musste.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 14:23
Nein, das mit dem Geldeinzahlen in Kassen ist Unsinn. Das Geld hätte nach der Zahlung derVormund vom Josef bekommen und verwalten müssen, denn für den Unterhalt vom Josef war esja auch gedacht. Dem Dersch muss irgendetwas anderes aufgefallen sein.

DieAblösesumme war halt nur so gering, dass sie nicht für lange Zeit gereicht hätte unterBerücksichtigung der Inflation.


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01.06.2007 um 14:25
Und ich möchte bezweifeln, dass Alimentszahlungen in die Gemeindekasse gingen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 14:49
@keller
ich habe mich doch schon korrigiert.


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01.06.2007 um 16:45
@AngRa

Habs zu spät gesehen!


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 20:41
@toscana

Noch eine nachträgliche Antwort zu Deiner Frage (fallls noch nichtgeschehen):

Hinterkaifeck war 1922 ein Ortsteil von Gröbern,
Gröbern ein Teilder Gemeinde Wangen.

Heute hingegen ist der Ort Wangen ein Teil der GemeindeWaidhofen im Landkreis Neuburg/Donau-Schrobenhausen. Schrobenhausen war bis in die 1970erJahre hinein (1972?) ein eigener Landkreis.

Der Gemeindeschreiber Dersch müsstealso 1922 sein Amt in Wangen versehen haben.

Diese Angaben wie immer ohne Gewähr,da ich nicht extra nachgeschlagen habe.

Grüße, Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 21:34
Die Spur des S. nochmal zu diskutieren finde ich sehr interessant. Geradehinsichtlich des scheinbar widersprüchlichen Tathergangs: 1. Einen Raubmord zu imitieren,bzw. vorzutäuschen und 2. Die Hauptsache, nämlich den Raub selbst, gar nichtdurchzuführen. Angesichts der aus den Verhören heraus klingenden widersprüchlichenPersönlichkeit des S. passt es am Ende vielleicht doch wieder zusammen.

Nurverstehe ich da immer noch nicht den Houkus Pokus aus dem Vorfeld (Spuren im Schnnee,Münchener Zeitung, Geräusche im Haus, Warten auf einen Brief, etc.). All diese Dingedeuten doch auf eine lange und gute Vorbereitung hin. Der Zeitpunkt der Tat war sichernicht dem Zufall überlassen. Das passt für mich wieder überhaupt nicht zu der gewissenTrotteligkeit, die in den Verhören des S. zum Ausdruck kommen, den "die Gemeinde alsguten Mann bezeichnet".


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 21:57
@golch
S. hat ausgesagt, dass die Gemeinde ihn für einen guten Mann hält. Ob das immerso war, auch noch einige Zeit nach dem Mord möchte ich bezweifeln. Von vielen Seiten sindbezüglich S. Verdächtigungen geäußert worden, um nur einige Namen zu nennen: Sigl, JohannKrammer, Gemeindeschreiber Dersch.

Während der Vernehmungen hat er sich vielleichtbewusst trottelig gegeben, wie man das so in etwa von Inspektor Columbo kennt. InWirklichkeit muss man S. als ziemlich intelligent einstufen, der um keine Ausredeverlegen war und der eine sehr schnelle Auffassungsgabe hatte.

M.E. ist er aus derAngelegenheit auch ungeschoren hervorgegangen, weil er zum Tatzeitpunkt einen gutenLeumund hatte. Er konnte zusätzlich darauf vertrauen, dass schon aus diesem Grund bei ihmnicht viel überprüft wird. Er war quasi über jeden Verdacht erhaben.

Auf deranderen Seite wird er an den Opfern kein gutes Haar gelassen haben.Möglicherweise hat erauch eine regelrechte Kampagne gegen sie gestartet. Ob alle so schlecht über die Opfergedacht haben, kann man gar nicht mehr aufarbeiten. Ein Indiz dafür, dass nicht alle soschlecht über sie gedacht haben, hat oldschool aus Aussagen in den Akten entnommen, wo eshieß, dass der alte Gruber auch hilfsbereit sein konnte. Außerdem bedenke man ihrVerhalten gegenüber der schwangeren Magd Kreszenz, die sie aufgenommen haben.

Essteht m.E. nur fest, dass auch Pfarrer Haas nicht gut über die Hinterkaifecker gedachthat. In einem Interview, das Konrad Müller der TZ gegeben hat, hat er gesagt, dassPfarrer Haas ins kirchliche Geburtenregister für Josef den Namen Josef Gruber eingetragenhat mit dem Zusatz "illegal".Das ist doch eine richtige Frechheit, denn ein Mensch kannan sich ja nicht illegal sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2007 um 22:44
@ all

Eure letzten Beiträge sind allesamt sehr interessant, doch bleibt aus meinerSicht die Tatsache zu sehr außen vor, dass die Täter extremsten Druck auf dieDorfbewohner ausgeübt haben müssen. Dies bestätigten nicht nur S., sondern auch mehrereunabhängigen Aussagen (u.a Eisenwarenhändler in Schrobenhausen).

Lässt man diesehr intensiv diskutierte These von mehreren Tätern außen vor, so scheidet S. für michals Täter eigentlich aus. Auch wenn sich die Argumentationen schlüssig anhören, die von 2oder 3 Tätern ausgehen (darunter S. als Anstifter), so glaube ich nicht, dass sich einAuftragskiller sich von einem möglicherweise Bessenen zu einer derartigen Tat hinreißenlässt, ohne eine materielle Entschädigung zu erhalten.

Übrigens: Es wird hierimmer proklamiert, dass der Täter unbedingt aus dem landwirtschaftlichen Bereich kommenmüsste. Dies möchte ich nicht so stehen lassen: Zum einen ist das Vieh wohl eher schlechtals recht versorgt worden, zum anderen ist der Umgang mit einer Reuthaue auch nicht soschwer. Ich musste als Bürotäter vor kurzem 10 cm dicke Holzpfeile mit einer Haue in denBoden schlage. Die ersten Versuche waren zäh, aber nach kurzer Zeit gings dann ganzgut.


Einen schönen Abend wünscht Ingoltown


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 00:17
@AngRa

Zurecht mokierst Du Dich über den Eintrag des Josef Gruber mit dem Zusatz"illegal" ins Kirchenbuch. Doch leider war dieser Zusatz, nicht nur in Waidhofen,trauriger Usus im katholischen Bayern.
Ich habe einmal intensiv Ahnenforschungbetrieben und musste dazu in verschiedenen bayerischen Orten die alten Kirchenbüchereinsehen.
Immer wieder stolperte ich dabei über viele Einträge von unehelichgeborenen Kindern, die den Zusatz "illegal" trugen.
Da im Katholizismusausserehelicher Geschlechtsverkehr nach wie vor "verboten" ist, werden diese Kinder"illegal" gezeugt.
Tja, der Pfarrer Haas handelte also im Sinne des katholischenDogma richtig und den Umständen angemessen...

@golch

Es fällt mir nichtleicht, über den Hauptverdächtigen abschliessend zu urteilen. Für mich war dieser Mannmit einem höchst bedenklichen Charakter ausgestattet, ein Musterbeispiel für einenMenschen, der "Wasser predigt, selbst aber Wein trinkt". Ein Egoist par exellance. Schlauund verschlagen auf der einen Seite, spiessbürgerlich am Gesetzestext klebend auf deranderen Seite.
Aus meiner Lebenserfahrung heraus kämen Menschen dieses Schlages fürein derartiges Verbrechen nicht in Frage, weil sie selbst für einen körperlichen Angriffauf einen anderen Menschen aus dem Hinterhalt heraus zu feige sind. Unser Typus aberdürfte aber auch pathologisch genug veranlagt gewesen sein, um ihm mehrzuzutrauen...

Um all´die wachsamen Augen aus dem Hintergrund zu besänftigen, daso.a. Psychogramm beschreibt natürlich meinen persönlichen Hauptverdächtigen, dasSchwanzenmanderl, logisch!


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 07:47
@oldschool

Mann, ich bewunder Deinen Mut, hier den Spitznamen desHauptverdächtigen einfach so zu nennen ....

ö)))))


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 09:19
@all

Täterschaft von S. ?

Ich kenne die Tendenz hier im Forum und kann dievielen Gedankengänge, die für eine Täterschaft sprechen, voll unterstützen. Manchmalkommen mir aber Zweifel und merke, wie weit wir von dieser Geschichte entfernt sind unddenke, vielleicht war es ganz anders. Wir wissen etliches nicht über die Grubers undselbst bei dem, was wir wissen, kann man doch immer wieder Fragezeichensetzen.

Ich möchte im folgeden Punkte nennen, die mir irgendwie zu denken geben,ohne dass diese die Grundtendenz wirklich erschüttern können:

Wäre es nichtdenkbar, dass auch ein anderer Täter den kleinen Josef umgebracht hätte. Immerhin ist essehr gut denkbar, dass der kleine lautstartk geschrien hat und den Täter damit gestört -genervt! - hat. Ich könnte Dutzende von Verbrechen aufzählen, in denen völlig unschuldigeMenschen umgebracht worden sind, weil sie einfach im Weg standen - genaugenommen wie dieMaria Baumgartner.

Zur Brutalität: Gerade die vor kurzem diskutiertenParallelverbrechen zeigen doch, dass diese mit vergleichbarer Brutalität durchgeführtworden sind. Bei diesen sind mit Absicht keine Schußwaffen verwendet worden und es sindTatwaffen von den Bauern selbst verwendet worden.

Leider hat es die Polizeiversäumt, die Frau von S. zu vernehmen, (ich weiß, dass sie nicht hätte aussagen müssen.)Aber trotzdem: War er in dieser Nacht zu Hause oder nicht? Die Frage des Alibis ist ganzentscheidend. Im Buch von Leuschner werden doch viele Beispiele genannt, wie schnellGerüchte entstehen, wörtliche Aussagen, die von den Betroffenen nachher dementiertwerden. Über diesen Punkt hätte sich die Polizie damals mehr Klarheit verschaffen müssen.OK, sie hat es nicht, weil sie S. nie wirklich auf den Zahn gefühlt hat.

Ist eswirklich denkbar, dass die Einbruchsspuren, die Münchner Zeitung, die ZWEI Mulden vonunserem Protagonisten mit Absicht gelegt worden sind, um etwas vorzutäsuchen?

DerStaatsanwalt Pielmaier von Neuburg kommt nach intensivem Aktenstudium zu folgendemSchluß: "Einheimische ortskundige Täter oder Verwandte hätten vermutlich besser dieGeldverstecke gekannt....". Waren sie vielleicht doch besser versteckt?

Ichfinde es bestehen schon einige Fragezeichen, ob die Tat wirklich von einem einzigen Täterdurchgeführt worden sein kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 09:51
@keller
Ich interpetiere den Satz von Staatsanwalt Pielmaier dahingehend, dass er dasVorhandensein des Goldgelds als Indiz für einen von außen kommenden Täter sieht, weilortskundige Täter das Geld mitgenommen hätten, da sie das Versteck gekannt hätten . DieseWertung ist für mich eigentümlich und nicht nachvollziehbar. Auch Täter von außen hättendas Geld mitnehmen können, weil sie Zeit hatten das Geld zu suchen, denn es war ja nichtgroßartig versteckt, sondern lag im Schrank, wo es üblicherweise aufbewahrtwurde.

Ein interessanter Hinweis steckt aber dennoch in Pielmaiers Aussage,nämlich der, dass er auch Verwandte in einen möglichen Täterkreis einbezieht. Dazu habeich das Schreiben von Kriminalsekretät Kollmer vom 22.5.1922 ( Leuschner-Buch S. 341)gesehen, in welchem es heißt: In der Anlage gestatte ich mir die bis jetzt angefallenenVernehmungsprotokolle zu übermitteln, woraus Sie entnehmen werden, dass es sich beiderartigen Gerüchten wie gewöhnlich um Biertischratschereien handelt... Desgleichen istes auch der Fall bei den durch die Krim.Pol.Ingolstadt übermittelten Vermutungenhinsichtlich des z.Zt. auf dem Hofe befindlichen Bruders des ermordetenGruber".

D.h. im Rahmen der Ermittlungen ist sogar Bernhard Gruber in Verdachtgeraten. Nur hat sich der Verdacht nicht erhärten können. Es würde mich malinteressieren, worin dieser Anfangsverdacht bestanden hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 09:57
@AngRa

Ist jetzt nur eine harmlose Frage: Ist das Geld wirklich einfach so imSchrank gelegen? Kennst Du da weitere Aussagen. Immerhin spricht Pielmaier vonGeldVERSTECK.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 10:12
@keller

Soweit ich meinen Leuschner kenne, war das Geld im Schrank der Victoria.Das kann man, wenn man will, auch als Versteck bezeichnen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2007 um 10:49
@keller
Ich kenne leider keine weiteren Aussagen. Ich denke aber auch , dass mitGeldversteck die Deponierung des Geldes im Schrank gemeint ist. Außerdem hatten dieTäter auch Zeit genug den Schrank umzukrempeln. Auf der anderen Seite müssen auch Freundeund Verwandte Geldverstecke nicht en detail kennen.


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