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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 18:17
@AngRa

Im Staatsarchiv München lagern definitiv nur diese 5 Fotos.

@
all

Überhaupt Leuschner und die Akten. Hat er doch behauptet (zumindest in seinem
ersten Buch), dass die meisten Akten im Augsburger Staatsarchiv beim Luftangriff auf die
Schwabenmetropole vernichtet worden wären.
Also, ich kann sagen, dass in München
alles lückenlos verhanden ist. Keine Ahnung was da fehlen soll?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 18:23
@snowstorm

Hast Du Einsicht genommen in die Münchner Akten?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 18:32
@snowstorm,
waere also eine echte aufgabe fuer die hoffnungsvolle ausbildungstruppeaus FBB ( die kloster-gang / -- grins ) , endlich einmal eine VERGLEICHENDE LISTE zuerstellen, inwiefern die aktenbestaende von Augsburg mit denen aus Muenchenkorrelieren, bzw. moeglicherweise gleiche luecken aufweisen ( das waere arg verdaechtig ! ) bzw. was evtl. nur in je einem Staatsarchiv existiert, und damit eine abweichungdarstellt, die verschiedene ursachen haben kann, u. a. natuerlich auch kriegsbedingteverluste oder schaeden sein koennten !

*** Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 19:15
@all

Im Augsburger Staatsarchiv lagern ausnahmslos Originalakten derSTAATSANWALTSCHAFT aus der Ermittlungsphase nach 1945. Einige wenige ältere Dokumentesind in Form von Abschriften vorhanden. So beispielsweise das zweite Verhör mit L. S. ausdem Jahr 1931. Aus diesem Bestand verbrannten ALLE Originalakten aus der Vorkriegszeitbei den Bombenangriffen auf Augsburg im Jahre 1942.

Im Münchner Archiv findensich Akten der MÜNCHENER POLIZEIDIREKTION, die die polizeilichen Ermittlungen von 1922bis zum Aktenschluss dokumentieren. Meines Wissens fehlen auch hier einige Archivale, diebei einem Brand vernichtet wurden. Allerdings sind die Verluste nicht mit denen desAugsburger Bestandes vergleichbar.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 19:45
Habe die Münchner Akten eingesehen. Kann schon sein, dass da was fehlt, ist mir abernicht wirklich aufgefallen. oldschool70 klingt a bisserl so, als ob er beideAktenbestände (so weit verhanden) eingesehen hätte. Vielleicht kann er ja die Arbeit derFFB-Truppe übernehmen.

Bin ja neu hier, und kenn mich mit den Internas nicht soaus. Entschuldigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 20:20
@snowstorm

Ich dachte, Du würdest der FFB-Truppe entstammen ;-)
Ich habe heutemit dem Archivleiter in München gesprochen, daher die genauen Infos zu denAktenbeständen.
Sorry, wenn ich auf Deine Frage hin zu detailliert Auskunft gegebenhabe, kommt nicht mehr vor.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 21:49
@AngRa

Gibt es nur die 5 Fotos?

Zur Frage mit den "Kalotten oder ganzeSchädel" kann ich nichts beitragen. Aber die Schädel/Kalotten wurden deshalbabpräpariert, um spätere eventuell gefundene Mordwaffen damit vergleichen zu können.Dieser Vergleich wäre mit einem Bild damals kaum mögich gewesen. In einem Buch habe ichgelesen, dass dies damals gängige rechtsmedizinische Praxis war - Leichenteile auf zubewahren. Meiner Ansicht nach kam das mit der Seance später hinzu.

Hier im Forumwurde mehrmals gesagt, dass diese Praxis auch heute noch so durchgeführt würde. Das kannich so nicht bestätigen. Man macht seit langer Zeit Röntgenaufnahmen (CT) beientsprechender Fragestellung und kann dann die Leichen vollständig beerdigen. Mit diesenAufnahmen lassen sich dann später autauchende Fragen beantworten.

Dass es abertrotzdem nur 5 Fotos sind, finde ich trotzdem erstaunlich. Eventuell dachte man damals,dass dieser Fall sich schnell lösen wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2007 um 22:58
@AngRa+@keller

Es sind tatsächlich nur 5 Tatortfotos.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.07.2007 um 09:39
@ all

Jetzt haben wir wohl einen mit unseren Schädel/Kalotten-Diskussionen abisserl verschreckt. Aber wenn man da einfach mal so rein klickt, kann das schon malpassieren...

@ oldschool

Nein, nein, bitte weiter so detailliert. Ichmeinte den Vorschlag von Bernstein, dass die FFB-Kollegen (nein, zu denen gehöre ichnicht) die beiden Aktenbestände mal abgleichen sollten.
Also keinenfalls von denDetails abbringen lassen. Dadurch entsteht vielleicht ein ganz anderes Puzzle.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.07.2007 um 10:22
@snowstorm

Alles klar! Ich dachte schon, Du wolltest mich ins Kloster nach FFBschicken...
;-))


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Mordfall Hinterkaifeck

06.07.2007 um 22:17
Hey, ...wo seid ihr bloß alle
das Thema Kalotten oder Schrotflinte...? Da weiß ich nixdazu.
Wollte bloß haben, daß unsere Seite wieder ganz oben auf der Mystery Seite steht
Am Mittwoch 11.07. kommt der Hieber Film noch einmal im Kino in Paffenhofen!
Seidalle gegrüßt, ich gehe jetzt in's Bett. (bin schon seit 03.30 auf !!!)
Also, GuteNacht
Elfi


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 06:31
@elfeee

Ich kenne mich leider mit Schrotflinten auch nicht so gut aus. Aber wenn@Bernstein meint, dass man mit einer Schrotflinte schwere Verletzungen herbeiführen kann,vor allem auch bei kurzem Abstand, dann wird das schon so sein. Dann spricht eher etwasdafür, dass der Täter die Waffe vor der Tat entwendet hat, wenn er denn die Möglichkeithatte. Bleibt nur noch der Punkt offen, warum Gruber dieses nicht bemerkt hat.

Duhattest auch die Vermutung geäußert, dass in der Nacht vor der eigentlichen Tat im HauseGruber eine Art Generalprobe stattgefunden hat. Dazu habe ich nochmals die Stellen imLeuschner-Buch nachgelesen. A.Gruber hatte in der Eisenwarenhandlung Vogel berichtet,dass in der Nacht keine Ruhe war, er habe in den Stall gehen müssen und eine Kuhfestbinden müssen.

Der eigentliche Punkt, auf den ich in diesem Zusammenhang noch hinweisen will, ist aber die Mitteilung des Fototechnikers Johann Krammer, der 1931 derPolizei Aufzeichnungen übergeben hat mit Hinweisen zur Tat, die er zusammen mitWenzeslaus Bley ausgearbeitet hatte. Er hat auch verlangt, dass der Eisenwarenhändlervernommen wird. Das kann ja nur den Grund gehabt haben, dass er die Begebenheiten in derNacht vor der Tat sehr ernst genommen hat und auch evtl von einer Generalprobeausgegangen ist. Das würde darauf hindeuten, dass der Täter im Rahmen der Tatplanungausprobiert hat, ob man Tiergebrüll im Wohnbereich hören kann und wie die Hinterkaifeckerauf die Störung reagieren.

Das zeigt auch wieder, dass der von der Polizeidurchgeführte Schreitest nicht so sicher gewesen sein kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 10:17
@AngRa

Es kann durchaus möglich sein, daß der Täter die Waffe erst kurz vor derTat weggeräumt hat, z.B. als die HK's in SOB waren. Gruber hat es nur keinen mehrerzählen können, wenn er es z.B. erst gegen Abend bemerkt hat.
Wahrscheinlich hat erauch auch der Vic und der Gruberin nicht erzählt, da ja alle schon ziemlich nervöswaren.

Ich gehe stark davon aus, daß es sich in der Nacht zuvor um eine"Generalprobe" handelte.
Der Täter wußte nun genau, wie er es machen kann, d.h. derPlan stand.

In der Tat-Nacht ging der Gruber vielleicht deßhalb als erster in'sBett, weil er dachte, die Unruhe im Stall kenne er schon von gestern, und da war es auchbloß eine Kuh, die sich losgerissen hat...und legte somit diesem Umstand keine Bedeutungoder Bedrohung mehr bei.
Die Vic oder die Gruberin haben das in der Nacht zuvor sicherauch mitgekriegt, daß es nur eine Kuh war, und so ist halt eine nach der anderen alleinein den Stall gegangen.

Was mich bloß wundert, daß die Magd, die ja von der Nachtzuvor nichts wußte, nichts mitgekriegt hat. Die muß ja dann schwerhörig gewesen sein.
Oder sie meinte, das wäre der Wind, der ja in dieser Nacht heftig gewesen sein muß,wenn der z.B. an die Fensterläden pfeift, können auch "komische" oder unnatürlicheGeräusche entstehen.

Die Cilli muß ja auch wach geworden sein !


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 11:21
@elfeee

Das Kind Cäcilia hat auch im Zimmer der Victoria geschlafen. Ich gehedavon aus, dass alle immer früh zu Bett gegangen sind.Das Kind hat bestimmt gewartet, obdie Mutter endlich ins Bett kommt und als sich nichts getan hat, ist die losgegangen, umzu gucken, wo die Mutter bleibt. Vielleicht hat sie den Großvater auch rauslaufen gehörtund wollte nicht mit dem kleinen Bruder alleine sein. Josef wäre bestimmt auchmitgegangen, wenn der aus dem Stubenwagen hätte klettern können.

Etwas anderes istdie Angelegenheit mit der Magd. Eigentlich hätte die doch zumindest "Getrappel" auf denGängen hören müssen. Ich gehe doch davon aus, dass die Opfer nicht lautlos gestorbensind. Es muss doch auch Schreie gegeben haben, die ganz schön laut waren. Da hätte manerwarten können, dass die Magd auch rauskommt, um nachzusehen, zumal sie noch vollständigbekleidet war.

Wenn sie sich nicht gerührt hat, dann kann das eigentlich nur denGrund gehabt haben, dass sie schwerhörig war. Da die Polizei auch ihre Angehörigen nursehr kurz vernommen hat, mag die Behinderung nicht aktenkundig gewordensein.

Seitens des Täters muss aber auch große Risikobereitschaft und auch eingroßes Überlegenheitsgefühl dagewesen sein. Denn es hätte gut sein können, dass er zweiPersonen gleichzeitig gegenübersteht. Es mag ja sein, dass er später auch das guteGelingen der Tat Gottes Beistand zugeschrieben hat.

Wenn ich mich in den Täterhineinversetze, dann hätte ich schon aus dem Grund Abstand von der Tat genommen, weileinfach zu viele Personen auf dem Hof gelebt haben und damit das Risiko in einen Kampfverwickelt zu werden zu groß war. In seinem Hass auf die Hinterkaifecker muss dem Täteraber alles egal gewesen sein. Vielleicht hat er sogar seinen eigenen Tod in Kaufgenommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 11:30
@all

Ich könnte mir schon vorstellen, dass A. Gruber den Verlust des Gewehrs erstdann bemerkt hat, als er es kurz vor seinem letzten Stallgang in höchster Gefahr benötigthat.

Da das Verbrechen von Freitag auf Samstag verübt wurde, wäre es gut möglich,dass Cäzilia Gruber am Freitagvormittag in der Waidhofener Kirche beim Beichten gewesenist (evtl. bei unverschlossener Haustür, da der Schlüssel fehlte). Andreas Gruber undViktoria Gabriel befanden sich beim Einkauf in Schrobenhausen und Cäzilia Gabriel dürftezu dieser Zeit in der Schule gewesen sein.
Die beste Möglichkeit für den Täter, dieZeit zu nutzen und das Gewehr verschwinden zu lassen.

Nach AngRa´s Theoriekönnte es sogar möglich gewesen sein, dass Cäzilia Gruber ihrem bestellten "Hausgeist" andiesem Vormittag das Gewehr sogar freiwillig aushändigte, um sein Leben zu schützen, wennAndreas Gruber die abendliche Aussprache der Frauen mit dem "Geist" würde mitbekommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 11:40
@AngRa

Lauten Hilferufen und Schmerzensschreien könnte der Täter durch das Würgender beiden Frauen schon im Ansatz vorgebeugt haben. Ich denke, dass ein heftig gewürgerMensch nicht mehr im Stande dazu ist, laut zu schreien und damit auf sich aufmerksam zumachen.

Trotzdem glaube ich, dass die Magd zumindest die entstandene Unruhe imHaus wohl mitbekommen hat. Sie wird das ignoriert haben, um am ersten Tag nicht bei ihrenneuen Dienstherren gleich in Ungnade zu fallen.
Eine Gefahr für ihr eigenes Leben wirdsie aber nicht gesehen haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 11:41
@AngRa

Zur Risikobereitschaft des Täters:
Wenn z.B. 2 Personen gleichzeitig inden Stall gekommen wären, glaube ich, hätte er sich so verhalten wie am Tag zuvor (beider Generalprobe) und sich vielleicht hinter der Tür versteckt, im Stall war es ja dunkelund nur mit einer oder zwei Petroleumlampen hätte er auch noch genügend Schutz in derDunkelheit, um nicht entdeckt zu werden.

Übrigens glaube ich auch, daß er seineneigenen Tod in Kauf genommen hätte, nur um die HK's auszulöschen.

Bei derHecker-Version ist doch der Cäcilia ein Mann mit Uniform und Schnauzbart begegnet, dersie ausgefragt hat, wo sie denn herkomme und wieviele Personen sich auf dem Hofaufhalten. Damals war ja die Magd noch nicht dort, also antwortete sie mit 5 Personen.Der wolle sogar das Alter des kleinen Jungen wissen. Ich weiß nicht, wie weit man derHecker-Version glauben kann.
Aber da war doch die Sache mit den zwei goldenenGriffeln, die Cilli bekam, weil Vic ihre alten Griffeln kaputt gemacht hatte - weil sieso erschrocken war, was ihre Tochter berichtete. Ich kann mir gut vorstellen, daß CillisBanknachbarin neidisch auf die Griffel war und die Cilli ihr alles so erzählt hat, wie eseben war.
Und Mann in Uniform kann unmöglch S. gewesen sein.

Aber daß dieFamilie beobachtet wurde, von einem Mann mit Schnauzer, das ist ja sicher.
Ichglaube, wir sollten uns den Unbekannten näher ansehen...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 11:46
Da fällt mir zu ein, dass es am Tattag vormittags schon gewesen sein kann, dass niemandim Haus war, denn ansonsten hätte Gruber nicht auf eine zügige Rückkehr drängen müsen,wenn seine Frau mit dem Josef noch im Haus gewesen wären. Die hätte zumindest allesverriegeln können.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.07.2007 um 11:48
@elfeee

Der unbekannte Beobachter vom Waldrand wird sowohl bei Hecker, als auchbei Leuschner erwähnt.
Bestandteil einer offiziellen Aussage ist er aber meinesWissens nie gewesen. Wir werden sehen, ob sich das noch aufklären lassen wird...


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