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Mordfall Hinterkaifeck

48.189 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 13:54
@AngRa,
ohne das stuetzende/tragende Tuch ist es ja noch problematischer, weil
schmerzhafter, bei jeder bewegung, dis speziell bei einem (an)bruch ! anscheinend hat er
aufgrund steigender schmerzen fuer die nacht eine schienung improvisiert, indem er das
uebers den hemdsaermel fixiert hat ( mit binden+pflaster), um nicht den aermel selbst
aufschneiden zu muessen !

ein arztbesuch war nicht so einfach und schnell
machbar, wie heutzutage, noch dazu nachts, und bei den wetterverhaeltnissen mit starkem
schneefall. die strassen zudem nicht asphaltiert/gepflastert und wahrscheinlich recht
matschig, da es tagsueber wieder etwas antaute ! ( einige grad im plus / nachts einige
minus )

ja, anscheinend war sich Andreas nicht wirklich einer drohenden gefahr
fuer leib & leben bewusst. hingegen: was blieb im eigentlich auch uebrig, nach erkennen
einer gefahrensituation, nach seltsamen geraeuschen evtl. dumpfe schreie ?
in dem fall
greift man sich die naechstbeste waffe, keine zeit mehr zum anziehen, und raus in den
stall/stadel : alles oder nichts !

offenkundig aber war die situation fuer
Andreas im ersten anschein nicht so prekaer, denn in dem falle haetter er noch eine
andere person, also zumindest die Maria B. mitnehmen koennen !

( telefon gabs eh
nicht, und die nachbarn haette man auch so schnell nicht alarmieren koennen )


die frage bleibt, ob es ein "treffen" gab, bsp. mit ViC zuerst ( sie war
komplett angezogen ! ), das dann eskalierte, oder wurden die HK'er durch
unruhe-geraeusche ( freilaufendes rind ) in den stall "gelockt", wie das einige damals
vermuteten.
**************
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 13:58
@Bernie

Ja, ich/wir kann/können Deine Angaben für das Bild nachvollziehen, dasGesicht ist eindeutig zu erkennen (sozusagen mit den Gesichtszügen), ich musste meineSichtweise ändern, sonst hätte ich es nicht erkannt, meine Cousine aber sofort! Man kanndas Gesicht bestimmt mit einem guten Bearbeitungsprogramm herausziehen und noch besserverdeutlichen.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 14:10

@Bernie

Ich hänge mal den Ausschnitt an, ich hoffe es ist nicht zu klein.


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31.07.2007 um 14:17

Hat wohl wieder nicht geklappt mit dem Anhang, auf ein Neues.....


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 14:39
@schimmelchen,
vielleicht noch zur ergaenzug oder korrektur: ob das die rechtehand/faust von Andreas ist, oder die (linke?) hand einer unter Andreas G. liegendenperson (Viktoria9 sei mal dahin gestellt, auf jeden fall in verlaengerung bzw. deraschse des rechten beines von Andreas, da wo sein oberkoerper unter dem heuverschwindet, schiebt sich nach links ein kopf aus dem heu. sichtbar ist die rechtegesichtshaelfte mit auge, nase und mund !

die position dieses kopfes ist nichtselbstverstaendlich, entweder liegt er etwas erhoeht auf dem heu auf, bzw. wurde er etwasangehoben bzw. mit dem koerper etwas herausgezogen, um feststellen, ob dieser mensch (evtl. hier die junge Caezilia) noch lebt !

aehnliches behauptet Lorenz S. inseinem verhoerprotokoll vom 5.4.1922, dass er und seine zwei nachbarn nach der entdeckung (stolpern ueber einen fuss) den Andreas UND die junge Caezilia herausgezogen haetten.

in punkto reihenfolge der aufnahmen bin ich immer noch nicht ganz schluessig:

---- entspricht die aufnahme (am 5.4.) mit den noch gestapelten opfern der erstenaufnahme, ist das aber nicht unproblematisch, da Lorenz und die zwei anderen den altenGruber und die junge Caezilia etwas herausgezogen haben wollen, die Caezlia sogarangeblich ca.1 - 1.5 m in richtung haeckselmaschine !

--- entspricht die aufnahme(am 5.4.) mit den schon etwas freigeraeumten opfern ( Andreas hier auf dem rueckenliegend) der ersten aufnahme, dann haette die Kripo fuer die zweite aufnahme wieder ein"rueckstapeln" der leichen "veranstaltet", um womoeglich die ur-positionen waehrend derauffindung zu rekonstruieren. ein recht makabres unterfangen, mit eingeschraenkterbeweisskraft zudem !

--- einfach ungalublich, dass die Kripo nur zwei aufnahmenvon den opfen im stadel gemacht hat, bei unzureichender weil einseitiger beleuchtung (sogar blendend, mit verzerrender kontrastwirkung ). denkbar, dass der kripoassistentdiesbezueglich wenig erfahrung hatte.

--- die beleuchtung war mittels eines (wohlverschiebaren) Galgens mit scheinwerfer/starker lampe
realisiert worden. anscheinendnur EIN geraet vorhanden ( transportproblem), da immer nur eine beleuchtungsquellevorhanden ist, daher die schlechte ausleuchtung. dieser Licht-galgen ist in etwaerkennbar auuf dem bild von Maria B.'s zimmer, und zwar ganz links am bildrand !! - diestromquelle war entweder ein mitgefuehrter notstromgenerator oder eine batterie !

*** ciao: Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 15:04

@Bernie

Laut Leuschner hat der L.S. die Leichen doch auseinandergezogen undumgedreht (den beiden anderen Zeugen hatte es gegraust,soweit ich mich erinnere).
Ichmeine, das erste Foto ist das, wo die Toten nicht gestapelt sind.
Daß dann allerdingsdie Toten dann in ihre ursprüngliche Position zurückgelegt wurden, sehr makaber!
Undirgendwie hoffe ich, wenn auch eher unwahrscheinlich, daß es doch noch andere Aufnahmengibt, welche einfach noch unter "Verschluß"sind(in München vielleicht?). Denn nur 5Fotos, ich kann es gar nicht glauben, eben wenn die Ausrüstung des Fotografen so dürftigwar , dann macht man doch eher ein paar Fotos mehr als eines zu wenig (verschiedenPositionen o.ä.), auch wenn es "teuer" gewesen wäre.

Ich probiers nochmal mit demAnhang, denn bei mir hat es bisher nicht geklappt (sonst gebe ich auf mit derBildanhängerei).


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 15:25
@Bernie

Ich habe beide Fotos des Stadels erneut miteinander verglichen und wennman auf dem Bild,wo die HK`er noch aufeinander liegen genau hinsieht,so meine ich dortauch das Gesicht der alten Gruberin zu erahnen, wo es auch auf dem anderen Foto ist, nurist sie bzw.ihr Gesicht noch mit Heu/Stroh größtenteils verdeckt, jedoch scheint ihreLage unverändert auf beiden Bildern.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 15:35
@schimmelchen

leider sind tatsächlich nur diese fünf Tatortfotos bekannt. Ob nunweitere Abzüge, oder deren Negative möglicherweise in Folge des Luftangriffs auf Augsburgzerstört worden sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich würde mal nicht davon ausgehen,noch weitere offizielle Tatortfotos zu finden.
Anders könnte es sich natürlich mitprivaten Aufnahmen verhalten, die ähnlich der von @gruberin vermuteten Aufnahme mit denfür die Beerdigung vorbereiteten Leichen sicher noch irgendwo auf so manch einemDachboden auf ihre Entdeckung warten könnten...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:04
Vom am Auffindetag reparierten Motor im Motorenhäuschen ist im Thread immer vermutetworden, dieser hätte eine Pumpe für die Hinterkaifecker Wasserversorgungangetrieben.
Der Reparaturtermin soll vorher schon einmal verschoben worden sein,d.h., die Wasserversorgung für die Bewohner und "16 Stück Vieh" hätte in der Zwischenzeitdurch eine Handpumpe erfolgen müssen (Frage am Rande: Eine Handpumpe etwa in demDurchgangsraum Küche/Stall?).

Ich bringe dies nur in die Diskussion ein, weil zumeinen die Bedienung dieser Pumpe bei mehreren hundert Litern Wasser am Tag einenentsprechenden körperlichen Einsatz verlangt hat, zum andern dies auch eine´Haupbelastung´ bei einer eventuellen Versorgung der Tiere nach der Tat dargestellthat.

Ich habe mal versucht zu googlen, in welchem Zeitraum Rinder und v.a.Schweine verdursten würden, war aber noch nicht sehr erfolgreich.
Für mich istjedenfalls weniger die Frage, ob die Tiere mit Futter versorgt worden sind (kein Tier undauch kein Mensch verhungert nach wenigen Tagen), sondern ob die Tiere getränkt wordensind.

Worauf ich aber noch hinaus will: Falls der alte Gruber täglich einigehundert Liter Wasser mit der Hand gepumpt und zu den Tieren geschleppt hat, ist auch eineÜberlastung des Armes im Sinne eines "Tennisellenbogens" möglich - schaut mal beiWIKI.
Selbstverständlich sehe ich das nicht als der Weisheit letzter Schluß an, aberes gibt jedenfalls auch sehr unspektakuläre Möglichkeiten, diese Schiene zu erklären.
Womöglich hat Andreas Gruber diese Schiene wegen eines chronischen Prozesses schonlänger (evtl. nur nachts) benutzt, und sie hat mit eventuellen Geschehnissen/Verletzungenkurz vor der Tat überhaupt nichts zu tun.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:07
@oldschool70

Vielleicht kommen ja wirklich mal eventuelle Privatfotos zu Tage...esist halt für mich(wie für viele/alle) nicht nachvollziehbar, daß es nur 5 Stück sind,aber damit muss ich mich wohl zähneknirschender Weise zufrieden geben.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:10
Hallo, ich bin ganz neu und möchte alle hier recht herzlich grüssen. Ich verfolge seitlängerer Zeit Eure Diskusion über die sehr traurige Geschichte, die sich aufHinterkaifeck zugetragen hat. Das Buch von Herrn Peter Leuschner habe ich beinaheeinstudiert. Faszinierend und meist sehr logisch verfasst. Was mir aber doch sehraufgefallen ist, dass der gefallene Ehemann der Victoria, unmöglich sein Kind, also dasskleine siebenjährige mädchen gekannt haben kann. Was aber ist, wenn er doch nichtgefallen ist, und seine ehemaligen Kriegskameraden sich mächtig geirrt haben, indem diesevielleicht vermeinten, es sei Karl Gabriel, der da im Schützengraben tödlich verletztliegt. Sehr viele Männer haben dieser Zeit Oberlippenbärte getragen. Der tödlichVerletzte sah beinahe durch Schmutz und Blut im Gesicht unkenntlich aus, und soviel Zeitbestand nicht, den dort liegenden Menschen zu erkennen, um wen es sich wirklich handelt.Ein Irrtum vielleicht!!! In diesem Fall aber könnte Karl Gabriel, wie auch immer,heimgefahren sein. Ich vermute weiter: Es ist im Jahre 1914, in der Weihnachtszeit. Erkönnte während der Heimreise durch Gespräche von Leuten, die möglicherweise die Gruberssowie Gabriel und den Hof kannten, erfahren haben, dass Victoria ein Kind erwartet. KarlGabriel wurde bereits im August des Jahres 1914 eingezogen, und dies auch freiwillig. Diekleine Cillie wurde im Januar 1915 geboren. Der Mann wusste ja nicht, in welchem Monatseine Frau gerade war. Nach seiner Ankunft kann er selbst seine Frau hochschwangergesehen haben. Mit Sicherheit war die kleine Cillie seine Tochter, doch wer weiss, ob ersich aber da so sicher war. Er kann vermeint haben, dass seine Frau in der Zeit, als erfort war, ihn betrogen hat, nun davon sie schwanger war. Vor seinen Augen also nicht seinKind. Sicher, seine Ehe war ohnehin nicht zum Besten, und eine Scheidung war ebenfallslängst geplant. Doch wollte der Ehemann wirklich eine Scheidung? Victoria soll eineschöne Frau gewesen sein, er kann sie also immerhin noch sehr geliebt haben. Bitterkeitkann sich da bereits eingestellt haben, und bitter zog er wieder an die Front. Vielleichtkönnte er sich wirklich eine fremde Marke sowie Soldbuch angenommen haben, und damitentschied er sich für eine andere Identität. Vielleicht mit der Absicht, seine Frauweiterhin und vor allem unbemerkt, beobachten zu können. Vielleicht wollte er zunächstauf diese Weise herausfinden, ob das Kind nicht doch sein Kind ist. Die weitere bittereEnttäuschung für ihn folgte bald, indem er nun erfuhr, wie auch immer, dass ein weiteresKind existiert. Für ihn also gab es in keinster Weise Hoffnung mehr. Ich versuche mir nurvorzustellen, was in diesem Fall, in solch einem bitter enttäuschten Mann in seinemInnersten vorgegangen sein könnte. Was meint Ihr dazu.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:11
>Der prinzipielle Fehler der ermittelnden Polizei im FallHK<
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Tötungsdelikte sind heutzutage relativ selten (einige 1000 in der BRD). Es wird allerdingsvermutet, wobei die Vergleichbarkeit sehr schwierig ist, dass diese Zahl in den letztenJahrhunderten eher angestiegen ist.

Die Regel bei Tötungsdelikten ist dieBeziehungstat. Nur ein sehr kleiner Prozentsatz fällt auf Serienmorde und noch seltenerauf räuberischer Totschlag (keine Körperverletzung). Beziehungstaten werden mit einerQuote von über 90 Prozent aufgeklärt, Serienmorde werden weit weniger häufigaufgeklärt.

Beziehungstaten werden nicht selten in wenigen Tagen aufgeklärt,danach sinkt die Quote deutlich ab. Das Vorgehen ist dabei überraschenderweisetatsächlich so, wie in vielen Fernsehkrimis skizziert. Es wird das private Umfeld derOpfer untersucht, nach möglichen Konflikten gefahndet. Tatverdächtige werden dann mitTatortspuren abgeglichen und dies führt dann meisten zum Erfolg. Geständnisse sind insolchen Situationen an der Tagesordnung, wobei für die polizeiliche Ermittlungsarbeit einGeständnis alleine niemals ausreicht.

Es lassen sich etliche Unzulänglichkeiten inder Polizeiarbeit im Fall HK nachweisen. Hier im Forum wurde teilweise sogar Absichtdahinter vermutet, eventuell sogar von politischer Seite, die Polizeiarbeit zumanipulieren. Ich möchte das nicht ausschließen, aber ich sehe nach Überlegung einanderes Problem. Im Grunde genommen ist doch fast jeder, und wenn sie noch so abwegigwar, Spur nachgegangen worden. Aber genau hier liegt das Problem. Die Polizei hat daspersönliche Umfeld der Opfer viel zu wenig beleuchtet, dort hat sie viel zu wenigangesetzt. Stattdessen ist sie jedem Gerücht in München oder sonst wo nachgegangen. Unddas ist ein prinzipieller Fehler gewesen.

Aber man muss auch konstatieren, dassdie Täter dieses Beleuchten des persönlichen Umfeldes sehr schwer gemacht haben. (1)Keiner der Familie Gruber/Gabriel überlebte und der Täter hatte alle Zeit, (2) jeglicheUnterlagen, Tagebücher etc, zu vernichten.

Beispielhaft das Verhör von S. aus demJahr 1931. Der scheinbar engagierte Inspektor Riedmayr lässt einfach viele Punkte in derBeziehung zwischen S. und den Opfern an der Oberfläche. Dabei geht es nicht nur umPunkte, die direkt mit der Tat in Zusammenhang stehen, sondern einfach um die Beziehungdieser Beteiligten. Riedmayr versucht tatrelevante Widersprüche herzustellen und daraufist S. natürlich präpariert. Die Sache mit den Alimenten bleibt unklar. Es gibt sich miteinem Dementi zufrieden auf das Vorhalten von Gerüchten wegen Erpressung. Nach dengenaueren Sachverhalten mit der Geschichte um seinen Sohn, fragt er noch nicht einmalnach. Letztendlich - aus heutiger Sicht schier unglaublich – das Fragezeichen in derFrage des Alibis bleibt locker fröhlich im Raum stehen. Diese Liste lässt sich leichtfortführen. Der Fall wäre vielleicht mit einer entsprechenden Hausdurchsuchung nachStunden schon gelöst gewesen.

Ich glaube, genau hierin liegt der Fehler in derdamaligen Polizeiarbeit. Er liegt weniger darin, dass sie beispielsweise die gutversteckte Tatwaffe nicht gefunden haben, oder von dritter Seite in die Irre geleitetworden sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:36
@schimmelchen @Bernie

Ich kann auf dem Bild leider gar nix erkennen. Vielleichtkönnt ihr Eure Vermutung mal kennzeichnen?


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:47
@dida

Kannst Du denn den Anhang öffnen? Wenn ich hier meinen Anhang/ Anhänge öffnekomme ich automatisch auf die Startseite von Allmystery. Wenn es zu öffnen geht werde iches gerne kennzeichnen.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 20:54
/dateien/mt31345,1185908093,Tatort4
@dida
'Also hier der Anhang mit Markierung..


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 21:16
@schimmelchen

Jetzt wo der Kopf der Kleinen markiert ist, kann ich auch so etwaswie ein Gesicht erkennen, das aber sehr klein wirkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 21:49
@Leialoha

Schön, dass Du Dich auch für diesen unheimlichen Mordfall interessierst.Dein Tatverdächtiger ist also Karl Gabriel.
Da das Verbrechen nach überwiegenderAuffassung auch hier im Forum die Merkmale einer Beziehungstat aufweist, ist esnaheliegend, dass auch der Ehemann eines der Opfers in Verdacht gerät, denn er hätte sehrviele Gründe gehabt einen immensen Hass auf die Hinterkaifecker zu entwickeln.
Ichgehe aber trotzdem davon aus, dass Karl Gabriel im Jahre 1922 schon tot war. Zum einengibt es Zeugen dafür, die ihn gut gekannt haben und die übereinstimmend den Tod bezeugthaben. Zum anderen ist Karl Gabriel im August in den Krieg gezogen. Zum damaligenZeitpunkt war Victoria schon schwanger und ich denke, dass er das als ihr Ehemann gewussthat. Auch wenn er zwischenzeitlich den Hof mal verlassen hatte, ist er ja doch wiederzurückgekehrt und es bestand kein Grund dem Ehemann die Schwangerschaft zuverheimlichen.

Außerdem gehe ich davon aus, dass Karl Gabriel in den Monaten alser an der Front war, durch Briefe von Victoria und durch Briefe seiner Angehörigen überden Fortgang der Schwangerschaft laufend unterrichtet worden ist. Wenn er WeihnachtenUrlaub gehabt hätte, kann es daher für ihn nicht überraschend gewesen sein, dass seineFrau hochschwanger war.

Wenn er aus irgendeinem Grund davon ausgehen konnte, dasser nicht der Vater von Cäcilia sein kann und nach Hinterkaifeck hätte Weihnachten 1914zurückkehren können, dann hätte er schon 1914/1915 die Familie aus Hass und Eifersuchtauslöschen müssen. Eine Konservierung des Hasses für 8 Jahre ist m.E. nicht möglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 21:50
Stimmt, es lässt sich ein Gesicht erkennen, doch betrachtet man dieses Bild etwas länger,und vor allem auch mal von einer anderen Perspektive, so kann man wiederum ein anderesGesicht erkennen. Vielleicht aber bilde ich mir das nur ein.
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 21:55
@schimmelchen

Ja, ich kann den Anhang problemlos öffnen.
Aber ganz ehrlich, ichtu' mich wirklich schwer da ein Gesicht zu sehen. Trotz Deiner Markierung ... hmmm, ichsehe es nicht wirklich.
Zumal auch die Proportionen (im Vergleich zu Andreas' Faust)irgendwie nicht stimmt.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.07.2007 um 21:55
@AngRaIch finde den Kopf im Verhältnis zum Körper des alten Gruber nicht so klein, zumalman das Gesicht "nur"bis zu der Ohrpartie aus dem Heu lugen sieht (vielleicht einStückchen mehr), und der Kopf ist ja sozusagen mehr von der Seite zu sehen als vonvorne.Das junge Alter darf man auch nicht außer Acht lassen (wegen der Größe des Kopfes)Mit der Lupe kann man Details erkennen.


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