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Mordfall Hinterkaifeck

47.728 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2011 um 22:26
@Spekiulatius,

und auch da, wo L.S. sich die Hosen zerrissen hat, im Wirtshaus und zur Nachbarin zum Nähen gegengen ist, wo er dann angeblich sagte:
"jetzt host den Mörder von HK die Hosen genähnt"

...ohne Worte....

War L.S. oft im Wirtshaus ? Ein paar mal hat Leuschner was rausgepickt, ob das nur so eine drumrum-Geschichte war, oder Wircklichkeit, wissen wir leider nicht.

Leuschner hat sich aber bemüht, alles so weiterzugeben, wie er es recherchiert hat.
Wir haben mit ihm gesprochen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.10.2011 um 22:29
@elfeee

Ja, das wäre auch so ein Zitat, wo ich einen gewissen Humor drin erkenne. Ich verstehe das als Selbstironie, er greift das witzig auf, was ein Teil des Ortes eh hinter vorgehaltener Hand spricht.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 07:40
@Comtesse
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Warum hat man sich im Dorf darüber dann so das Maul zerrissen, wenn es jeder zweite quasi selbst machte oder machen wollte?
Wer hat sich denn wann das Maul über den Inzest auf HK zerrissen? Mir ist davon nichts bekannt.

Und - du sprichst von Kindesmissbrauch, immer und immer wieder weise ich darauf hin, dass hier NICHT Inzest mit Kindesmissbrauch in einen Topf geworfen werden dürfen. Viktoria wurde, soweit uns das bekannt ist, nicht als Kind von ihrem Vater missbraucht, sondern es gab Geschlechtsverkehr zwischen den beiden, als Viktoria zumindest vom Alter her bereits Geschlechtsverkehr hätte haben "dürfen". Ansonsten wäre Viktoria ja 1919 auch nicht mit verurteilt worden.

@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Vermutlich jedoch ist dieses Bildchen (in Kurzschrift) die Wiedergabe eines Reporters welcher Informationen sammelte in der Bevölkerung.
Das ist jetzt aber lediglich deine Vermutung, die sich leider nicht mal durch Zeugenaussagen untermauern lässt, von räuberisch wurde außerhalb dieses Sterbebildchens NIE irgendwo etwas erwähnt und selbst die Frage nach dem Geiz gibt verschiedene diametral entfernte Meinungen wieder. Vielleicht hat der Reporter, wenn es denn so gewesen sein mag, auch nur mit den falschen Leuten gesprochen. Oder anders gesagt - wer sagt dann schon etwas, wenn er nichts zu sagen hat, weil die Leute seiner Meinung nach unauffällig gelebt haben und ledgilich als Sonderlinge bekannt waren? Da gibts einfach nichts zu berichten und zu notieren.

Canales, aber eben die Quelle der Information, dass es die alte Frau Gruber nicht leicht gehabt haben soll, wäre interessant zu wissen. Vieles, was an Schlechtem über die HKler im Umlauf ist, entspringt der Aussage von Lorenz Schlittenbauer aus dem Jahre 1931, damals war er aber schon lange in den Fokus als verdächtiger gerückt, zumindest innerhalb des Ortes Gröbern und somit sind seine Aussgen ja alles andere als objektiv. Von daher sehe ich Lorenz Schlittenbauers Aussage nicht als neutral. Hinzu kommt, dass er sich ja "leichter" tut, daran zu glauben, dass Viktoria ihn nicht geheiratet hat, weil der Vater dagegen war, als sich selber einzugestehen, dass sie ihn nicht genommen hat, weil er ihr nicht gut genug war. Die zweite Erkenntnis schmerzt nämlich wesentlich mehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 13:05
@topfsekre1,

Aussage Sophie Fuchs 1984 über Cäzilie Gabriel: "Die Cäzilia Gruber hat wirklich viel mitmachen müssen"
Aussage Freundl: "hörte man erzählen, dass Gruber mit seiner Frau nicht gut gelebt hat"

Keine Aussagen von L.S. Geiz ist im Übrigen in der kath. Kirche negativ belegt, sogar eine der 7 Todsünden. Dies hat sich erst in der Wirtschaftswunderzeit in der Gesellschaft geändert, heutzutage wirbt man sogar damit.

Was das Sterbebildchen betrifft ist dies meine Interpretation. Wieviele Personen in und um Gröbern/Waidhofen konnten denn Kurzschrift schreiben? Dies ist vermutlich eine überschaubare Größe. Bauern oder Handwerker, einfache Arbeiter konnten dies vermutlich nicht.

Es gibt im .net-Forum bzw. dem wiki eine interessante Zusammenstellung aller Aussagen zur Familie Gabriel/Gruber, viele Aussagen, da geb ich Dir recht sind von Schl.-Seite gemacht. Es gibt aber auch entsprechende Aussagen von der Bevölkerung, welche eher negativ zu werten sind.
Für mich überwiegen diese, eigentlich auch kein Wunder bei einer Familienkonstellation, welche geradezu Konflikte hervorbringen muß.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 13:31
Todsünde ist die Habgier, die oftmals mit Geiz gleichgesetzt wird.

Ehebruch und auch Inzest ist im übrigen keine Todsünde, wie auch Mord nicht.

Sophie Fuchs hat 1984 auch ausgesagt, dass sie dabie gewesen wäre, als die HKler gefunden wurden. Sie war damals zur Zeit der Morde gerade mal 7 Jahre alt, gibt also bestenfalls das wieder, was sie damals aufgeschnappt hat. Von einer eingenständigen Meinung kann da nicht die Rede sein. Hinzu kommt, dass sie das über 60 Jahre nach den Morden gesagt hat, es also auch gut möglich ist, dass in IHRER VORSTELLUNG Cäzilia Gruber viel mitmachen musste. WISSEN konnte sie das nicht.

Freundls Aussage von 1951 ist nun nicht direkt hellseherei, wenn er sagt, man HÖRTE, dass die Grubers nicht gut miteinander gelebt hätten. Gleich im nächsten Satz seiner Aussage kommt er ja auf den Inzest-Prozess zu sprechen, dass das keine einfache Zeit war, kann sich nun jeder vorstellen. Interessanterweise wird aber nirgends davon berichtet, wie sich die Grubers NACH der Verurteilung verhalten haben, wie es auf dem Hof weiterging, falls Gruber die Zuchthausstrafe tatsächlich abgesessen hatte etc. Es wirkt doch fast so, als wäre es irgendwie einfach ganz normal weitergelaufen, auch nach diesem Prozess von 1915. Auch von der Gabriel-Seite hört man nichts negatives in dieser Richtung, obwohl die ja nun wahrlich Grund gehabt hätten, sich über die Verhältnisse zu echauffieren. Nein, alles diesbezügliche kommt erst weit nach den Morden in diversen Zeugenaussagen zur Sprache, die eben nach meiner Meinung schon weit weniger die Tatsachen wiedergeben, als es zeitnahe Vernehmungen getan haben, denn inzwischen hat sich eben das allgemeine Dorfgeschwätz und -gerede in das Bewusstsein der vernommenen Personen mit eingebaut.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 13:48
Es ist jetzt vielleicht nicht von bedeutendem Interesse für den Fall, aber ich möchte einmal anmerken, dass es sich bei der Schrift auf dem Sterbebildchen NICHT um die Gabelsberger Kurzschrift handelt (die wirklich nur einige Gelehrte schreiben konnten), sondern um die Sütterlin Schrift, die damals jedes Kind in der Schule lernte, so schrieb man damals. Diese Schrift beherrschten auch einfache Leute. Das ist auf hinterkaifeck.net im Artikel über das Sterbebildchen nicht richtig ausgedrückt.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 13:53
@topfsekre1,

es gibt ja noch mehr...

Zunächst mal die Beziehung Vic zu K.G.
Aussage: Jetzt ist die Scheidung scho do, nachdem bekannt wurde, dass K.G. gefallen war.
Ein Ehe, die nach so kurzer Zeit schon in die Brüche geht, was könnte da die Ursache für sein?

Das nächtliche Weglaufen entweder von Vic oder Cäzilie G. Auch das ein Hinweis, dass es wohl nicht so gut geklappt hat in dieser Familienkonstellation.

Was nach außen vermeintlich normal weiter läuft, muß nicht immer auch nach innen so sein. Gerade bei Familiendramen hört man von Nachbarn gerne dass das völlig überraschend kam, es eine ganz normale Familie gewesen sei usw.

Es gibt für mich einfach zu viele Hinweise, als dass ich davon ausgehe, dass es in dieser Familie nicht erhebliche Konflikte gab. Wer das anders sieht - gerne.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 13:55
@Schissler,

das ist mir jetzt neu, bislang ging ich von Kurzschrift aus. So wurde es auch im Zeitungsartikel benannt
Vielleicht sollte das nochmals überprüft werden.
Danke für die Info!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:03
täusch ich mich, oder wurde die dokumentation am gabriel hof gedreht?
Ich guck grade den film von 1991 und dabei ist mir aufgefallen, dass die stalltüren gleich aussehen...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:27
Es ist richtig, bei der Handschrift auf dem Sterbebild handelt es sich um keine Kurzschrift sondern um die damals übliche Currentschrift. Nur bei einem einzigen Wort könnte man sich streiten, ob das in irgendeiner Kurzschrift verfasst ist. Nur sind Kurzschriften, wie z.B. Stenographe natürlich aus der Currentschrift abgeleitet, was hätte man denn damals sonst dafür nehmen sollen? Kurzschriften kann ich z.B. nicht lesen, Currentschrift dagegen schon, wenn sie leserlich geschrieben ist. Und die Schrift auf dem Sterbebild kann ich relativ gut lesen.

Allzu viel kann man über die Handscrift auf dem Sterbebid und dessen Urheber nicht sagen. Meiner Meinung nach, ist es weder beim Trauergottesdienst noch im Wirtsaus beschriftet worden. Denn an solche Orte nimmt niemand Tintenfass und Stahlfeder mit, Patronenfüller gab es meines Wissens noch nicht und wenn dann hatte sowas nur der Herr Generaldirektor oder der Herr Notar.
Ein Journalist hätte das Bildchen wohl mit Bleistift beschriftet, Kugelschreiber gab' es damals noch nicht.

Der Verfasser muss eine ziemliche Wut auf die Hinterkaifecker gehabt haben und vermutlich war er vom Schriftbild her kein Landwirt. Hatten die damals überhaupt Tinte im Haus? Deren Behördenbriefe schrieb ja meist der Lehrer. Ich vermute deshalb eher jemanden ohne bäuerlichen Hintergrund. Und genau da wird's jetzt spannend. Denn die Tinte soll ja tatsächlich aus der Zeit um 1922 stammen, das hat eine Analyse in München ergeben. Wer beschriftete das Sterbebild?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:28
@Himbeergeist
es stimmt, Kurt Hieber hat für seine erste Doku u.a. Aufnahmen auf dem Gabriel-Hof in Laag gemacht.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:30
Zitat von drahdiwaberldrahdiwaberl schrieb:Verfasser muss eine ziemliche Wut auf die Hinterkaifecker gehabt haben und vermutlich war er vom Schriftbild her kein Landwirt. Hatten die damals überhaupt Tinte im Haus? Deren Behördenbriefe schrieb ja meist der Lehrer. Ich vermute deshalb eher jemanden ohne bäuerlichen Hintergrund. Und genau da wird's jetzt spannend. Denn die Tinte soll ja tatsächlich aus der Zeit um 1922 stammen, das hat eine Analyse in München ergeben. Wer beschriftete das Sterbebild?
Es könnte sein, dass es ein Bauer war, denn diese hatten sehr wohl Tinte im Haus und konnten teilweise auch schreiben. Das Schriftbild ist in der Tat sehr schön zu lesen, doch auch mein urgroßvater, 1909 baujahr, dessen alte schulhefte wir noch haben, konnte ausgezeichnet kurrent schreiben und schrieb auch sehr schön. also jeder, der eine dorfschule besuchte, kann es durchaus geschrieben haben.
Also wäre es auch theoretisch möglich, dass das Sterbebildchen aus der umgebund hk stammte.



danke für die info, mir kam der hof so bekannt vor :D


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:34
@Kunibert Ja, das war damals schön möglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:37
@topfsekre1 freiwillig wird sie sich ihm nicht hingegeben haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:41
@Himbeergeist
Danke für Deine Einschätzung. Für mich sieht das Schriftbild nach jemanden aus, der viel geschrieben hat, also eher weniger nach einem Landwirt. Dabei habe ich mich auch an den Unterschriften der Hinterkaifecker orientiert, aber die müssen natürlich nicht das Maß aller Dinge sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:44
@drahdiwaberl
naja, wenn mans so sieht, dann besteht zwischen einer Unterschrift, die man eher hastig setzt und einem sterbebildchen, auf das man etwas schreibt ein unterschied...
mein uropa hatte auch keine besonders leserliche unterschrift, aber dafür ein sehr klares schriftbild.
mit seinen schulheften konnte ich das kurrent auch noch lernen und das einige jahrzehnte nach ihm ;)


Aber es ist schwer zu sagen, we rdas geschrieben hat... wäre vielleicht der pfarrer eine möglichkeit? Sollte es sich wirklich auf den inzest beziehen, dann wird ihm das auch nciht besonders zugesagt haben. aber dann wundert mich wieder, weshalb viktoria im kirchenchor die erste stimme sang...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:49
Die Unterschriften der Hinterkaifecker sind sehr gut lesbar, aber sehr unbeholfen. Die haben ganz sicher alle drei nicht viel geschrieben.

Den Pfarrer nehme ich immer ganz gern aus der Schusslinie, ich denke nicht, dass er hinter diesem Verbrechen steckt.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:50
@drahdiwaberl
Stimme Dir zu, das Schriftbild würde ich jemandem zuordnen, der viel geschrieben hat. Keinem Landwirt. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, es ist eine Männerhandschrift, der Verfasser war ein Mann. Meine Uroma (geb. 1884) hat auch leserlich geschrieben, aber viel feiner, zierlicher im Schriftbild.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:51
@drahdiwaberl
das verbrechen meinte ich damit nicht, den pfarrer zu verdächtigen käme dem: er Butler wars in der Bibliothek mit dem Kerzenständer... recht nahe... ich meinte damit, dass er möglicherweise das Bildchen damit verzierte?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2011 um 14:53
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Jetzt ist die Scheidung scho do, nachdem bekannt wurde, dass K.G. gefallen war.
Das war (und ist teilweise bis heute bei alten Leuten) die gängie Formulierung dafür, dass jemand in den Witwenstand getreten ist, denn aus kirchlicher Sicht ist ja der Tod eines Ehepartners die einzig mögliche Scheidung. Selbst bei der Trauzeremonie in der Kirche heißt es ja, bis dass der Tod euch SCHEIDE.

Diese "Wirtshausepisode" wird nach meinem Dafürhalten in ebenso falschem Kontext inzwischen wiedergegeben, wie Grubers Bemerkung über die Notwendigkeit eines Mannes für seine Tochter Viktoria, und lässt keinerlei Rückschlüsse auf die Güte der Ehe zu. Einzig die Berichte, dass Karl Gabriel zwischendruch zurück nach Laag gegangen sein soll, lassen eventuell darauf schließen, dass in der Ehe nicht alles eitel Sonnenschein war. Damals wurde aber Vernunftehen geschlossen und als solche betrachte ich auch die Ehe von Viktoria und Karl, da war es an der Tagesordnung, dass sich die Eheleute erst zusammenraufen mussten. Hat nicht @Comtesse berichtet, dass es bei einer ihrer Uromas (?) auch so war, dass die Liebesheirat ein "Flop" war, während sich eine aus Vernunft geschlossene Ehe am Lebensende der dann betagten Eheleute als gute Gemeinschaft darstellte? Da gab es mit Sicherheit auch die einen oder anderen anfänglichen Schwierigkeiten zu überwinden.

Das nächtliche Weglaufen einer der Frauen von Hinterkaifeck widerlegt ja deine Annahme, die Frauen von HK wären dem Gruber still unterlegen gewesen, denn vorangegangen war ja wohl mit Sicherheit ein Streit. Halten wir also fest - Frau Gruber und / oder ihre Tochter waren durchaus in der Lage, Konflikte zu leben und nicht nur zu schweigend zu erdulden. Im übrigen gab es ja auch bei Schlittenbauers mal Streit, obwohl da die Familienkonstellation nicht so "dubios" war, das alleine ist also noch kein Hinweis auf eine "ungesunde" Familienstruktur.

Aber ich gebe dir recht, es wird damals erhebliche Konflikte gegeben haben. Aber eben keine wirklich außergewöhnlichen innerhalb der HKler im Vergleich zu anderen Familien. Plöckl beispielsweise soll ja dem Alkohol verfallen gewesen sein, da wird auch genügend Zündstoff vorhanden gewesen sein. Und bei Schlittenbauers hat sein Vater viel getrunken, wie er selber aussagte, auch da gab es viel Krach. Es gab damals - und das darf nicht vergessen werden - weder so etwas wie eine "Streitkultur", noch irgendwelche Sozialpädagogien, die sich kümmerten, sondern jeder lebte die Konflikte nach seiner Fasson aus und wurde damit mehr oder weniger glücklich.

Selbst wenn wir uns aber darauf einigen, dass es innerhalb der Familie Gruber/Gabriel erheblich mehr Konflikpotential gab als in vergleichbaren anderen Familien, gibt das nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Morde. Wäre es nun tatsächlich so eine Art erweiterter Selbstmord vom Gruber, wäre es relevant, die Gesamtsituation zu beleuchten. Aber es war ganz offensichtlich ein Täter von außen, also spielen solche Überlegungen ja keine Rolle. Außer natürlich - und das habe ich auch schon in Erwägung gezogen - der Täter käme aus dem familiären Umfeld. Einer der Gruber-Erben vielleicht oder der Mann der Cäzilia Starringer oder Gabriels, wobei Gabriels mit den Familienkonflikten eher wenig Berührungspunkte hatten.

@lörner
Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen Kindsmißbrauch, Vergewaltung und Inzest. Wie würdest du freiwillig definieren? Sie wird sich ihm nicht an den Hals geworfen haben, davon gehe ich auch aus, aber das hat damals auch eine Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann nicht getan, denn dann wäre das ja Wollust gewesen und schon sind wir wieder bei einer der sieben Todsünden. Frauen hatten möglichst keusch zu sein und Männern wurde mangelnde Körperbeherrschung unterstellt, die nahmen sich deswegen, was sie kriegen konnten, ohne gesellschaftlich dafür geächtet zu werden. Es war aber nicht im Blick der Männer, einen "guten" Liebhaber abzugeben, zumindest nicht im Blick der meisten.


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