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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 21:11
@canales
Er ging allein dahin und sein Hof wurde von seinem ältesten Sohn bewirtschaftet, er war damit aber natürlich unzufrieden, weil Zuhause viel zu tun war. Er hat nicht nur da gewohnt und auf den Hof aufgepasst, er hat auch die Felder bewirtschaftet und das Vieh weiter versorgt, das bis zur Hofauflösung dablieb. Er betonte noch, dass viele nicht verstehen, wie er da nachts allein schlafen kann, wo das dort geschehen ist, darauf sagte er sinngemäß "Nicht vor den Toten müsst Ihr Euc fürchten, sondern vor den Lebenden!"


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 21:14
Zitat von o.uschio.uschi schrieb:Also wenn der Durchgang definitiv der Tatort ist, spräche das eher gegen ein vorheriges Treffen / Gespräch dort oder nicht? Die Auffindsituation ist ja schon so als ob da einer nach dem anderen überrascht worden wäre. Dazu im Widerspruch stehen aber die Würgespuren.
Deswegen gehe ich davon aus, dass mindestens die Viktoria in den Stadl ging, um da mit jemandem zu reden. Das würde auch erklären, wie eine Lampe dort hinkam, ohne den Stadl in Brand zu setzen (niemand wäre ohne Lampe in den dunklen Stadl gegangen, aber wenn einem Lampenträger direkt eins über die Rübe gegeben wird, fiele die Lampe runter und das Petroleum im Heu würde sofort einen Großbrand auslösen). Also muss im Stadl schon Licht gebrannt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 21:17
Aufstehen von ?

Um 6:00 Uhr läuft im Stall die Mich.
Um 05:00 Uhr aus den Federn

Ich muss es wissen ????

Grüße aus Gröbern
Ist das bei Euch Sommer wie Winter gleich? Bei uns war's im Winter ne Stunde später, weil nicht so viel zu tun war (Feldwirtschaft) wie im Sommer.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 21:21
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Also muss im Stadl schon Licht gebrannt haben.
Klingt nicht unlogisch. Nur ist die überwiegende Meinung, daß es im Stadl dunkel war, und die Opfer aus dem helleren Stall kamen...

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 21:49
@Comtesse,

ah, Danke war mir nicht bekannt, dass sein Sohn den Hof dann weiter bewirtschaftet hat.
Wann ist er denn dann zurück auf seinen Hof, direkt vor dem Abriß oder als klar war, dass eine Einigung mit Gabriels erfolgt?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 22:01
@Comtesse,
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:aber wenn einem Lampenträger direkt eins über die Rübe gegeben wird, fiele die Lampe runter und das Petroleum im Heu würde sofort einen Großbrand auslösen). Also muss im Stadl schon Licht gebrannt haben.
Gehst Du davon aus, dass im Stadel bereits Heu lag, oder wurde dies erst später dorthin gebracht?
Mir erscheint die Möglichkeit, dass diejenige Person, welche im Stall war, vermutlich Geräusche gehört hat aus dem Stadel und nachgeschaut hat genauso groß, wie ein Treffen im Stadel.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 22:49
@Comtesse

Dem Vieh ist's Wurscht, ob Sommer oder Winter.

Gruß aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

01.12.2011 um 23:50
Metzger....jemand, der tagtäglich Schweine schlachtet, fackelt auch nicht lange mit einem Hund herum.
Ein Täter, der die Leute nacheinander mit Hilfe eines Viehs in den Stall lockt, schlägt gleich zu ohne zu würgen
Ständige Anwesenheit des Bruders auf HK.
In so einem Dörflein gibts doch sicherlich mal ein Fest, wo sich alle treffen, oder aber der sonntägliche Kirchgang mit anschließendem Wirtshaus. Da hätte es sicherlich mal Gelegenheit für den Täter gegeben vorbei zu schauen. Mindestens Ostern, Weihnachten waren alle in der Kirche.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 01:20
Dem Vieh ist's Wurscht, ob Sommer oder Winter.
Hauptsache es wird versorgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 07:47
@Lahkai

Ja schon, aber spätestens nach Einführung der Sommer- und Winterzeit musst das Vieh sich trotzdem dran gewöhnen, dass ab März alles ne Stunde eher geschieht und ab Oktober ne Stunde später. ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 08:53
@drahdiwaberl


Es wurde schon überlegt, ob Karl Gabriel im französischen Lazarett die Identität mit einem verstorbenen Kameraden getauscht haben könnte. Warum soll das nicht auch auf Martin Asam zutreffen können?

Wer soll denn die Gestalt im Soldatenmantel mit Soldatenmütze am Rande des Hexenhölzls gewesen sein? Das kann doch nur einer aus dem letzten Kriegsheimkehrertransport gewesen sein, der zudem Bezüge zum Hof Hinterkaifeck hatte. Im Frühjahr 1922 liefen keine normalen Zivilisten in voller Militärmontur mehr herum, allenfalls noch ehemalige Freikorpskämpfer aus Oberschlesien z.B.

Es muss doch einen Auslöser gegeben haben dafür, dass fast acht (!) Jahre nach dem Übergabevertrag des Hofes Hinterkaifeck an Cäcilia verw. Asam diese Rachemorde wegen fehlgeschlagener Erbansprüche verübt wurden (ähnliches Motiv wie für die Morde an den beiden Mädchen durch ihren Onkel (Stichwort: Krailling!).


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 09:01
@Schissler


Im Stall konnten sie wohl kaum erschlagen werden, zum Einen hing da sicher eine Petroleumlampe, zum Anderen gab es da ja nur den sehr schmalen Futtergang.
Wahrscheinlicher ist, die wurden teils etwas weiter im Stadel (bei eingeschlagenen rechten Gesichtshälften), teils beim Abgang (Schlagspuren nur unmittelbar von vorne, Blutspritzer an der Tür in den Stadel) erschlagen. M.E. sollte (als Finte, um dorthin zu locken) angeblich im Stadel "weiter verhandelt" werden, angeblich, damit die Kinder und Gruber nicht wach würden - schlug aber fehl, die wurden doch wach und kamen hinterher. Ganz offenbar konzentrierte sich der Hass - zus ehen an 7 bzw. 9 Schlägen auf den Schädel - speziell auf die Gruberin (als "Räuberin" des Hofes von Martin Asam), und auf Victoria (als derzeitige Besitzerin des "geraubten" Hofes).

Das lässt auf Morde entweder durch den Metzger Josef Gabriel oder Franz Xaver Asam schließen (beide aus München - Münchner Zeitung am Waldesrand!).

Denke mal an die Schrift auf dem Sterbebildchen: "räuberisch" steht dort. Na, was meinte der Schreiber damit? Doch wohl, dass fremdes Hab und Gut (nämlich der Asam-Hof HK) "geraubt" worden war. Das Tatmotiv!


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 09:46
@DeepThought,

einen Grund für das endgültige Verschwindenlassen der Tatwaffe wäre dann gegeben wenn aus der Tatwaffe auf den Täter geschlossen werden könnte (aus der Sicht des Täters). Dann dürfte der Täter spätestens mit der Ankündigung des Abrißes des Gebäudes etwas Angst gekriegt haben, vorausgesetzt er kam aus der Nachbarschaft und hat die Tatwaffe bewusst deswegen versteckt.
Die notarielle Einigung über den Kauf des Anwesens war am 15.03.23, es wurde aber bereits im Februar mit dem Abriß begonnen, was vermuten lässt, dass sich die Beteiligten bereits früher einigten. Spätestens dann (mit der Einigung) bestand für den Bruder von A.G. kein Anlass mehr auf dem Hof zu bleiben.
Interessant ist auch der Kaufpreis in Höhe von 2.000.000 Mark. (Vorzugspreis)
Am 31.01.1923 betrug aufgrund der Inflation der Wert einer Goldmark 10.000 Papiermark. Umgerechnet in Goldmark wäre der Preis für das Anwesen also 200 Goldmark gewesen.

@wydmond,

da geb ich @drahdiwaberl Recht, wer im Lazarett stirbt, dessen Möglichkeit geht gegen 0 dort noch die Identität zu wechseln.
Gestalten in Soldatenmänteln gab es vermutlich nach dem Kriege zuhauf. Die heimkehrenden Soldaten behielten ja größtenteils ihre Ausrüstung. Zudem ist die Geschichte von der Gestalt im Soldatenmantel von Hecker nicht bestätigt, könnte also auch seiner Fantasie entsprungen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 14:33
@canales

Ich meine, die Reuthaue wurde so gut versteckt, damit niemand schlussfolgern konnte, dass hier Menschen geschlachtet wurden wie Schweine vom (erfahrenen) Metzger. Man musste durchaus befürchten, es könne jemand die Gabriel-Sippe verdächtigen und dann über sie auf den Metzger Josef Gabriel aufmerksam werden und die Stumpfseite der Reuthaue mit ihm und seinem üblichen Handeln zur Betäubung von Schweinen in Verbindung bringen.

Damals konnten die Gabriels wohl hoffen, aber noch nicht wissen, dass sie den Lohn ihrer blutigen Tat ernten würden. Immerhin waren sie so gewieft, dass sie einen Mörder "anheuerten", der von weit weg kam und tatsächlich auch nie verdächtigt wurde - eben "zu weit weg". Auch hier: sie hatten Erfolg mit ihrer offenbar minutiösen Planung weit im voraus. Ob nun Karl Gabriel überlebt hat und auftauchte oder nicht - solch eine Greueltat wurde sicher jahrelang durchdacht und vorbereitet.

Was die Gestalt im Soldatenmantel angeht: Was ich damit sagen wollte, ist, dass natürlich kurz nach November 1918 Soldaten in Uniformen herumliefen, dann aber Zivil anzogen. Wer volle 3,5 Jahre nach Kriegsende noch so rumlief, war ein spät aus Gefangenschaft heimgekehrter Soldat, der noch keine Gelegenheit hatte, Zivil anzuziehen. Theoretisch auch ein Angehöriger eines Freikorps, z.B. aus Schlesien. Die Gumps habe ich aber nicht mehr im Visier.

Andere mögen das gerne anders sehen, aber für mich sind die Gabriels die Beauftrager der Mordtaten, um in den Besitz des Hofes und des Landes zu kommen, eben aus Habgier. Und - schließlich ist denen ja auch der erhoffte Lohn ihres schauerlichen Verbrechens zugefallen, net wahr?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 14:51
Also, von einem Metzger würde ich aber eher erwarten, dass er den Opfern die Kehlen durchschneidet statt sie mühevoll einzeln totzuschlagen... und wenn man bedenkt, dass der Täter bei Viktoria und der Gruberin 7-9x zugeschlagen hat, vorher noch mind. eine von beiden gewürgt, dann spricht das nicht gerade für jemanden, dessen täglich Brot das Töten ist, sondern eher für einen unerfahrenen Täter. Die Reuthaue, so man sie als einzige Tatwaffe betrachtet, muss vom Täter immer wieder anders gehalten und geführt worden sein - auch das spricht nicht für jemanden, der weiß, was er tut oder WIE man es tut. Einen gedungenen Mörder halte ich daher nicht für wahrscheinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 15:39
Na denn Hund hat er anscheinend nicht richtig getroffen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 15:53
Und von der kleinen Cilli ganz zu schweigen. Sieht eher so aus, als hätte er an den 4 Personen im Stadl geübt, bei der Magd und dem Kleinen im Haus haben die Schläge dann effektiver gesessen, da brauchte es nur 1-2 Schläge jeweils. Oder da hat es dann ein anderer Täter in die Hand genommen.

Sagen wir mal auf gut-deutsch: Ein Metzger, der so schlachtet, wäre arbeitslos. ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 17:54
@Comtesse

Die Opfer haben doch nicht still gehalten, es muss Kämpfe und Gerangel gegeben haben, außerdem war keineswegs jeder Schlag tödlich, wenn das Opfer z.B. den Schlag durch Festhalten der Reuthaue abmildern kann. Es hat sehr wohl Abwehrverletzungen gegeben. Auf diese Weise brauchte es mehrere Schläge bis zum Töten. Da kann auch ein geübter Metzger nichts machen. Womöglich war nur der letzte Schlag tödlich, als die Opfer sich nicht mehr wehren konnten. Die Magd kriegte von hinten mit dem Pickel zwei auf den Hinterkopf, die war ahnungslos und hat sich nicht wehren können - das war wohl auch der zweite Täter, genau wie beim Kleinkind, da hat ein wuchtiger Schlag gereicht, den Schädel völlig zu zerschmettern. Als den zweiten Täter könnte ich mir einen absolut verrohten Soldaten vorstellen. Cilli hat wohl versucht, ihrer Mutter irgendwie zu helfen, da gab es einen Schlag mit dem Bandeisen ans Unterkinn, danach noch zwei auf den Kopf, aber so, dass es nicht tödlich war - nur ein geübter Metzger kann das bewerkstelligen und so genau abschätzen. Denn: Cilli musste länger am Leben bleiben, schließlich wollten die Gabriels darauf ihren kompletten Erbanspruch auf Hof und Land gründen. Ist zwar nicht aufgegangen, versucht haben sie es aber mit der Argumentation. Und letztlich haben sie auf Umwegen doch ihr Ziel erreicht - alle tot, und sie, die Gabriels, hatten Hof und Land.

Natürlich weiß ich, dass es hier Gabriel-Fans gibt, die alles daran setzen, die von jedem Verdacht frei zu sprechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 17:55
@Dewo


Die wollten den Hund übernehmen, dem haben sie doch nur einen Denkzettel verpasst, damit er nicht bellt.

Soviel ich weiß, bellte der hinterher in Laag.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 17:59
@Comtesse

Der vermutete Mörder Josef Gabriel musste die Reuthaue immer wieder anders halten, weil die Opfer sich wehrten und die Hacke dabei wohl auch mal hinfiel. Wenn er keine Messer dabeihatte, konnte er auch schlecht die Kehle durchschneiden, das Bandeisen war wohl eher ein Zufallsfund.


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