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Mordfall Hinterkaifeck

48.189 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 18:02
@wydmond

Also, ich habe nichts gegen die Gabriels als potentielle Täter, aber ich finde es von der Logik her irgendwie zu weit hergeholt, dass der Mörder die Schläge bei Cilli genau so abgepasst haben will aus Berechnung wegen späterer Erbansprüche, dass Cilli zwar tödlich verletzt ist, aber nicht gleich daran stirbt. Das würde ja auch voraussetzen, dass der Täter sich mit forensischer Medizin auskennt. Denn er konnte zur damaligen Zeit doch nicht davon ausgehen, dass der Rechtsmediziner diesen Umstand auch ERKENNT. Das ist mir zu weit hergeholt. Ich glaube nicht, wenn man 6 Menschen töten muss, dass man dabei noch auf solche Feinheiten achten kann, dass einer davon aber nicht gleich an den Schlägen stirbt.

Und der Hund war schon da, als Karl Gabriel 1914 noch lebte, der war also mindestens schon 8 Jahre alt, wahrscheinlich älter, welche Lebenserwartung hat so ein Spitz? Den haben sie denk ich eher leben lassen, weil den Mördern an Tieren mehr lag als an (diesen) Menschen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 18:20
@Comtesse


Also, ein erfahrener Metzger weiß schon ganz genau, wie wuchtig er schlagen muss für welches Ergebnis. Z.B. Schweine dürfen nur betäubt werden, nicht getötet werden , damit beim Halsschnitt das Schwein ausbluten kann. Getötet heißt Herzstillstand - da fließt also auch kein Blut mehr. Und Cilli starb bekanntlich nur an Blutverlust durch die Wunde am Unterkinn (die Halsschlagader war nämlich nicht verletzt), die Kopfschläge waren NICHT tödlich, das ist das Entscheidende. Ich bleibe also dabei, sie sollte länger überleben - die Schlächter sahen ja auch, dass Cilli stöhnte und sich vielleicht auch wand - die haben aber nicht mehr zugeschlagen, um ihr gleich den Rest zu geben. Tatsächlich hieß es nach der Obduktion, sie habe MINDESTENS 2 bis 3 Stunden überlebt und - hätte noch gerettet werden können!!! Also, das ist doch klare Berechnung. Ein Plan, äußerst genau ausgetüftelt, und zwar nicht über Monate, sondern über Jahre.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 18:24
@Comtesse


Ich denke, man sollte das Pferd von hinten aufzäumen. Davon mal ausgehen, es waren die Gabriels, weil sie den Hof und das Land wollten. Wenn das vorausgesetzt wird, wie würde so eine Sippschaft es dann anstellen, das alles auch (aus Habgier) auch zu kriegen? Wenn man so denkt und überlegt (was bisher nie erfolgte, soweit ich weiß), wird man Schritt für Schritt zur Mordtat an sich gelangen, da bin ich sicher.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 18:34
Jetzt wird es langsam ungemütlich........

Die Opfer vs. Schweine.........
Die Gabriels vs. Sippschaft.......

pilvax


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02.12.2011 um 19:06
Zitat von wydmondwydmond schrieb:Und Cilli starb bekanntlich nur an Blutverlust durch die Wunde am Unterkinn (die Halsschlagader war nämlich nicht verletzt), die Kopfschläge waren NICHT tödlich, das ist das Entscheidende. Ich bleibe also dabei, sie sollte länger überleben - die Schlächter sahen ja auch, dass Cilli stöhnte und sich vielleicht auch wand - die haben aber nicht mehr zugeschlagen, um ihr gleich den Rest zu geben. Tatsächlich hieß es nach der Obduktion, sie habe MINDESTENS 2 bis 3 Stunden überlebt und - hätte noch gerettet werden können!!!
Das Entscheidende ist, daß die Kopfschläge bei Cilli wohl nicht SOFORT tödlich waren. Sie dürfte wohl etwas später verblutet sein. An den Schlägen gegen den Kopf wäre sie sicherlich auch noch gestorben. Der Rechtsmediziner nennt so etwas "konkurrierende Todesursachen". Sie wäre wahrscheinlich auch heutzutage nicht mehr zu retten gewesen (Schädelfraktur, intrakranielle Blutung, Hirnödem, Exitus). Selbst bei schneller und maximaler intensivmedizinischer Versorgung werden solche Verletzungen heute häufig nicht überlebt, und wenn, dann mit schwersten bleibenden Behinderungen.

Deine Annahmen sind falsch, und die Schlußfolgerung daraus verstehe ich auch nicht.

Jeder einzelne Schlag mit einer Reuthaue gegen den Hirnschädel bei irgendeinem der Opfer wäre zur damaligen Zeit ziemlich sicher tödlich gewesen. Das ist völlig egal, ob man aus der Wunde heraus langsam verblutet, weil man hilflos ohnmächtig/komatös am Boden liegt oder an einer Einklemmung mit Atemstillstand stirbt oder ganz simpel an Ersticken, weil einem Blut und/oder Erbrochenes im Liegen in die Lunge läuft.

Warum hätte sie also länger überleben sollen? Mit diesem Verletzungsmuster war doch auch überhaupt nicht damit zu rechnen, daß sie länger überlebt.

Ich denke, daß man da nicht zuviel hineininterpretieren sollte. Von den Verletzungen war ganz klar der Tod aller Beteiligten geplant. Die massive Gewaltanwendung spricht am ehesten für eine Übertötung, am ehesten im Rahmen eines Affektes. Für sonst nix, meiner Meinung nach.

Nix für ungut!

Spekulatius.


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02.12.2011 um 19:06
Frage an @wydmond :
Hast Du Dich mal mit dem historischen Aktenmaterial auseinandergesetzt?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.12.2011 um 19:23
@wydmond
Mir geht diese Theorie auch ehrlich gesagt von einem zu sehr planenden Täter aus, was schon an den übermächtigen Täter aus Horrorfilmen erinnert, den es so im wahren Leben aber eigentlich nicht gibt. Natürlich ist es gut und richtig, das Pferd auch mal von hinten aufzuzäumen und zu schauen: Wer hatte denn am Ende einen Vorteil davon?, aber die Gabriels mussten sich durch zig Instanzen klagen und haben am Ende alle Prozesse verloren, dass sie den Hof doch bekommen haben, lag nur an einer Einigung mit den gruberschen Erben, und die Gabriel's mussten für den Hof sogar noch was bezahlen! Es ist schon komisch, dass sie das überhaupt getan haben, nur um den Hof dann abzureißen, aber wie gesagt, dass sie das alles schon vorher mit eingeplant hatten (und dann mit das einzige Kind umbringen, das von dem toten Sohn geblieben ist?), für einen ollen Hof, den man danach nur noch abreißen konnte... da sehe ich nicht viel Motiv.


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02.12.2011 um 23:05
Ich möchte an dieser Stelle mal einen anderen Aspekt aufgreifen und der wäre, warum die Täter die Opfer nicht richtig versteckt haben. Alle wurden zwar abgedeckt (möglicher Hinweis auf eine Beziehungstat), aber man hätte doch zumindest im Stall das Heu so hoch aufschichten können, dass man erst mal nichts sieht. Wenn man davon ausgeht, dass die Täter noch ein paar Tage anwesend waren, so müssen das wirklich abgehärtete Männer gewesen sein (Kriegsveteranen?) oder aber man geht nach dem Mord zurück auf den Nachbarhof. Ein schreiendes Mädchen im Todeskampf und drei Leichen in der Nähe, da kann ich mir nicht vorstellen, dass man sich da nochmal im Heu zum Schlafen hinlegt. Auch als der Monteur da war, kommt es einem ja so vor, als ob der Mörder anwesen sein könnte und durch das offene Stalltor den Monteur dazu bringen möchte mal nachzusehen. Der LS war ja scheinbar der einzige im Dorf, der dann irgendwann keine Geduld mehr hatte und seine Buben zum Nachschauen schickte, so als ob er endlich möchte, dass der Mord entdeckt wird.
Was ich sagen will: es ist komisch, dass wenn man angeblich so lange noch im Haus ist mit den Leichen, dann versteckt man die doch normalerweise richtig. LS hat ja später noch irgendwas von Gruben für die Leichen in der Nähe erzählt. Meine Meinung: Drei Meter Heu drüber und anzünden, dann ist doch auch alles weg. Damals gab es ja nicht mal Zahnarztakten oder sonst was zur Identifizierung von Brandopfern. Die Leichen liegen zu lassen, würde ich als Mahnung verstehen. So nach dem Motto: Wenn einer von euch das Maul aufmacht, passiert euch das Gleiche. Beste Wirkung hat das dann noch, wenn man es gleich dem ganzen Dorf zeigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 00:48
@o.uschi,

abgedeckt waren ja alle, zumindest so, dass sie "von außen" nicht zu sehen waren, weshalb die Opfer im Stadel noch zusätzlich mit einer Türe beschwert wurden, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Für mich geht das über das "nicht mehr sehen wollen" hinaus. Auch eine "Wiedergutmachung" sehe ich darin nicht.
Das mit dem Anzünden stellt man sich vermutlich einfacher vor als es ist. Ohne Brandbeschleuniger konnte man sich vermutlich nicht sicher sein, dass das Gebäude auch wirklich abbrennt. Für auswärtige Täter wäre mir dem Anzünden vermutlich auch ein Zeitvorsprung bei einer Flucht dahin.


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03.12.2011 um 01:19
@canales

vergraben konnte er sie auch nicht.


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03.12.2011 um 01:22
@wydmond

und wär von denen soll es gewesen sein, alle oder nur einer?


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03.12.2011 um 01:28
@o.uschi

Das Stadl in Brand zu setzen?


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03.12.2011 um 07:53
Die Tür haben sie darüber gelegt, damit sie über diesen Weg weiterhin ins Haus gehen können und wieder hinaus, ohne dabei direkt auf die Leichen treten zu müssen. Das war zumindest bisher meine Theorie dazu.

Aus irgendeinem Grund wollten sie den Hof erhalten mitsamt den Tieren, entweder weil sie wirklich keinem Tier ein Leid tun wollten (bei Feuer wäre das Stallvieh elendig krepiert), oder weil sie die Tat so lange wie möglich unentdeckt lassen wollten, da sie noch vor Ort was zu tun hatten (eigene Verletzungen auskurieren, Haus in Ruhe durchsuchen...).

Die Magd und den Kinderwagen haben sie abgedeckt, damit niemand, der neugierig von draußen durch eins der Fenster späht, die Leichen entdeckt.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 08:49
@Comtesse


Die Abdeckung mit der Tür kann auch andere Gründe gehabt haben, darüber wurde schon viel spekuliert.

Wer sagt denn, dass die Kämpfe (ich gehe mittlerweile von Kämpfen gegen mindestens zwei Mörder, und zwar Auftragsmörder, aus) unmittelbar da stattgefunden haben, wo die Leichen regelrecht gestapelt wurden? Dem widerspricht auch der Umstand, dass Cilli noch wenigstens 2-3 Stunden (die Obduktion lässt offen, ob sogar noch mehr als drei Stunden!) gelebt hatte und sogar hätte gerettet werden können, wenn sie rechtzeitig entdeckt worden wäre. Ich meine, abgedeckt mit Heu und Tür wurde ebenfalls nur deswegen, weil eine vorzeitige Entdeckung vermieden werden sollte. Für einen "Übergang" hätte man nur die Tür gebracucht, nicht das Heu. Man hätte übrigens die Leichen da liegen lassen können, wo man sie letztlich erschlagen hat, ich vermute, ein ganzes Stück weiter im Stadel, ungefähr an der Stelle, wo sich die Mörder am Heuseil vom Dachboden in den Stadel heruntergelassen hatten, dann hätte man noch viel ungehinderter durch die Stadeltür hin und her gehen können. An der Stelle aber könnte jemand, der von der Scheune mit den landwirtschaftlichen Geräten aus in den Stadel vorgedrungen wäre, die Leichen vorzeitig entdeckt haben. Außerdem denke ich, die Mörder haben das Haus über die vermutete Schiebetür zur Motorhütte wieder verlassen.

Die Mörder haben unmittelbar nach der Schlachterei (was anderes war das nicht) das Schlafzimmer durchsucht (und dabei den Kinderwagen abgedeckt, um nicht ständig den zertrümmerten Schädel des Kleinkindes mit zerspritztem Gehirn sehen zu müssen), um etwas zu finden, was ihnen zu suchen aufgetragen war, es aber vielleicht nicht gefunden. Diese Suche hat sicher nicht drei oder gar mehr Stunden bis zum Tode von Cilli gedauert. Erst nach Abschluss der Suche haben sie alle Leichen an der Auffindstelle regelrecht gestapelt, mit Tür und Heu bedeckt, eben damit sie niemand vorzeitig entdeckt. Dann dürften sie noch über Nacht geblieben sein, um ihre blutigen Sachen zur Verbrennung im Backhäuschen vorzubereiten und um sich umzuziehen (wohl mit Sachen von Gruber), vielleicht auch, um gewisse Spuren zu beseitigen und um die Reuthaue gut zu verstecken, die Rückschlüsse auf den Täter als Schweinemetzger (siehe auch Aussagen des Mediums am 2.5.1922) hätte geben können. Mitnehmen konnten sie die Haue schlecht nach München in den Zügen bis dahin.

Wer nun bis zum 4. April 1922 sich noch auf dem Hof aufgehalten hat (so ganz sicher ist das ja nicht), ist Sache der Spekulation. Einige meinen, das war Schlittengruber, andere wiederum können sich vorstellen, dass einer von den Gabriels es war, um eben sicher zu gehen, dass die Auftragsmorde aus Habgier auch korrekt ausgeführt wurden, schließlich ging es um die Zahlung einer Belohnung (falls die Mörder nicht überhaupt Metzger Josef Gabriel und andere Gabriels waren) an die Auftragsmörder. Apropos, ich erinnere z.B. an den entdeckten Auftragsmord infolge von Habgier und Erbschaftsstreitigkeiten in Düsseldorf (Februar 2011), wo ebenfalls Gold, Platin, Schmuck und andere Wertsachen nicht angerührt wurden, eben weil es ein Auftragsmord war und die Auftraggeber selber diese Dinge haben wollten, sowie an quasi unzählige solcher Auftragsmorde, um an ein Erbe zu kommen. Hier passt einfach alles wie das Tüpfelchen auf dem I, gerade auch der Mord am Kleinkind, das den Gabriels sonst das Erbe (Hof und Land) genommen hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 09:00
@Comtesse


Der "olle" Hof diente aber auch dazu, sich aus dem Abbruchmaterial eine heute noch stehende, riesige Scheune zu erbauen, praktisch wurde der ganze Hof verwertet, das ist für die Gabriels absolut Geldeswert gewesen. Und bezahlt haben sie praktisch nur ein paar Mark.

Der Hof selbst war nur zu verwertendes Material, es ging weniger um den Hof, sondern um das Land, das bringt den Nachkommen noch heute durch Verpachtung viel Geld ein, die haben sich bisher eine goldene Nase mit den Morden verdient. Warum auch Cilli als Nichte umgebracht wurde? Keine Ahnung, aber der Onkel aus Peißenberg hat in Krailling aber auch seine beiden Nichten erschlagen, um an das Erbe zu kommen, da kennen solche Leute keine Gnade. Wenn's ums Geld geht - Sparkasse!

Dass die Gabriels die Prozesse verlieren würden, war nicht vorauszusehen, die gingen mit vollem Recht vom Prozessgewinn aus. Gerade eben habe ich im Internet gelesen, dass deutsche Gerichte sogar nach Minuten des Überlebens (mit Hilfe von Gutachtern) rechnen, um letztlich urteilen zu können, wer denn Erbe ist. Das war auch 1922 und später nicht anders. Keiner konnte nach dem festgehaltenen Ergebnis der Obduktion ("Cilli lebte noch MINDESTENS zwei bis drei Stunden nach dem Exitus der anderen Opfer) vorhersehen, dass das Volksgericht das unberücksichtigt lassen würde, m.E. war das sogar Rechtsbeugung.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 09:01
@lörner


Ich habe keine Beweise, wie wir wissen, ist alles nur Spekulation mit abnehmenden Wahrscheinlichkeiten. Aber es gilt und galt immer: wer durch einen Mord profitiert, ist Hauptverdächtiger.


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03.12.2011 um 09:03
@pilvax


Hast du mal den ersten Bericht des Mediums vom 2.5.1922 gelesen? Da ist ja vom Haupttäter als Schweinemetzger die Rede.

Ungemütlich wird es immer dann, wenn man der Wahrheit näher kommt ...


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 09:05
@drahdiwaberl


Habe ich, auch mit den spiritistischen Sitzungen. Sogar mit dem pensionierten KHK Müller, der LS für den Mörder hält.

Im Übrigen besorge ich mir jetzt das Reichskursbuch von 1914, um festzustellen, wo die nächstgelegene Bahnstation der Bummelbahn war.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.12.2011 um 09:09
@o.uschi


Ich meine, du näherst dich ebenfalls der Wahrheit an. Dass ein Kriegsveteran o.ä. unter den Tätern war, steht für mich außer Frage. Aber es war ein Auftragsmord, das hat für mich sehr viel für sich, da nichts geraubt wurde und sicher auch nicht geraubt werden durfte (sonst hätte es ja auch keine Belohnung gegeben - die Auftraggeber wussten, was an Wertsachen da war).


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03.12.2011 um 09:18
@spekulatius


Dass Cilli Schläge mit der Reuthaue erhalten hat, ist m.E. nicht richtig, sonst hätte die Obduktion nicht ergeben, dass sie hätte gerettet werden können. Fazit: die Schläge waren weder tödlich noch so schwer, dass sie schwerste Folgen nach sich gezogen hätten, wie du sie so anschaulich beschreibst. Pschyrembel?

Was die Schädelverletzung dann verursacht hat? Keine Ahnung, vielleicht war nur die Reuthaue abgeglitten beim Zuschlagen auf andere Schädel? Es gibt nichts, was es nicht gibt.

Klar ist mir, dass die Auftragsmörder im Falle von Cilli möglicherweise nicht achtsam genug waren, da sie wohl den Auftrag hatten, nicht so stark zuzuschlagen, dass Cilli daran sterben würde. Die Kinnverletzung mit dem Bandeisen könnte demnach gar nicht geplant gewesen sein.

Wer weiß, alles nur Spekulation. Ich wollte nur mal die Gabriels wieder ins Visier rücken. Da für mich ein Mord aus Rache (Rache wofür nach 8 Jahren? KG war doch angeblich tot) ausscheidet, bleibt nur noch ein Auftragsmord, denn die Wertsachen blieben liegen, hatten liegen zu bleiben, da die Auftraggeber damit rechneten (mindere Verletzungen Cillis), die zu erben. Damit dürften die Auftraggeber genau gewusst haben, dass sie die Auftragsmörder jederzeit zur Rechenschaft ziehen könnten, sollten die was von Wert mitgehen gelassen haben.


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