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Mordfall Hinterkaifeck

47.714 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2011 um 19:12
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Das hängt mE damit zusammen, dass der Säugling Andreas Asam heftige Bauchkrämpfe hatte. Die Ursache könnte gewesen sein, dass er nicht genügend gestillt werden konnte, aus welchen Gründen auch immer. Dann wurde Kuhmilch beigefüttert, was dann zu entsprechenden Komplikationen und zum Tod geführt hat.
Mangelernährung seitens der Mutter?
3 Monatskoliken des Kindes? (beim Buben gehäufter)


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19.12.2011 um 19:17
Convulsionen heißt erstmal nur Krämpfe. Das kann, wie oben schon geschrieben, alles mögliche gewesen sein. Infektionen (Hirnhautentzündung, Keuchhusten, andere Luftwegsinfekte, Magen-Darm-Infekte), Fieberkrämpfe, Krampfanfälle durch Stoffwechselerkrankungen, Elektrolytstörungen.
Man wußte es damals häufig nicht. Man war an Kindersterblichkeit gewöhnt, die Eltern haben ein neues in die Welt gesetzt.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2011 um 19:53
Naja @spekulatius Convulsionen sind zunächst mal nur allgemein Krämpfe. Aber Andreas Asam ist im Sommer ( Juli) geboren.Da war es nicht so kalt. Da hat es sich womöglich keinen Luftwegsinfekt gefangen,sondern eher einen Darminfekt vielleicht zusätzlich wegen der Wärme?

Egal, er ist dann im Oktober 1883 bereits gestorben und scheidet als Tatverdächtiger aus. Sein Schicksal und woran er als Säugling gestorben ist, interessiert uns natürlich trotzdem. Säuglinge sind ja immer interessant!!!!!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2011 um 20:02
Das er sich im September einen Infekt zugezogen hat ist ja zunächst möglich.

Das von C. Starringer erwähnte verstorbene Kind im jugendl. Alter ist dann mE Sophie Gruber, denn an ihren Bruder Andreas wird sie sich (damals 2) nicht erinnert haben oder allenfalls aus Erzählungen der Mutter.


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19.12.2011 um 20:05
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Naja @spekulatius Convulsionen sind zunächst mal nur allgemein Krämpfe.
Geschrieben habe ich ja auch:
Zitat von spekulatiusspekulatius schrieb:Convulsionen heißt erstmal nur Krämpfe.
Das ist einfach eine Beschreibung nach dem äußerlich Erkennbaren ohne Hinweis auf eine bestimmte Ätiologie.

Spekulatius.


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19.12.2011 um 20:06
@margaretha

Ja, die Cäzilia St. wird sich nur an die Schwester Sophie erinnert haben. Das mit dem Überleben der Kinder war damals nicht so einfach.

Man muss ja auch heute gut aufpassen, dass nichts passiert und es gibt viel bessere medizinische Möglichkeiten,insbesondere natürlich Antibiotika, die aber vorsichtig eingesetzt werden müssen.


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19.12.2011 um 20:07
@spekulatius

Ich wollte Dich nicht umholen und habe mich sozusagen auf Dich bezogen.


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19.12.2011 um 20:12
@spekulatius

Könnte es evtl auch sein, daß er Epileptiker war und an einem Krampfanfall verstarb oder wäre die Todesursache dann mit Epilepsie oder grand mal angegeben worden?


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19.12.2011 um 20:28
@margaretha

Theoretisch schon, ich denke aber eher an eine häufigere Erkrankung, bei denen Krampfanfälle bzw. ähnlich aussehendes in der Endstrecke auftreten.

Es gibt zu viele Möglichkeiten dafür.

Spekulatius.


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19.12.2011 um 20:29
OK, Andreas Asam ist bereits 1883 gestorben und damit kommt er als Tatverdächtiger nicht mehr in Betracht. Das ist alles was hier zählt,ob nun Darmkrämpfe oder Lungenkrämpfe zum Tod gefürt haben,ist an sich unbeachtlich.

Da er als Säugling gestorben ist, machen wir uns halt nebenrum Gedanken, die mit dem Fall HK aber nicht in direktem Zusammenhang stehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2011 um 20:37
http://www.br.de/franken/inhalt/aktuelles-aus-franken/inzest-willmersbach-prozess100.html (Archiv-Version vom 31.12.2011)

Knapp drei Jahre Haft
Willmersbacher Vater wegen Inzests verurteilt
Im Inzestfall von Willmersbach (Lkr. NEA) hat das Nürnberger Landgericht den 69-jährigen Vater zu einer Haftstrafe von zwei Jahren und acht Monaten verurteilt. Das Urteil stieß auf viel Kritik.

Stand: 19.12.2011

Urteil im Inzestprozess: Vater zu knapp drei Jahren Haft verurteilt
Der Opferschutzverband "Weißer Ring" kritisierte den Richterspruch. "Das Urteil ist für mich unverständlich", sagte Kurt Stiermann dem Bayerischen Rundfunk. "Ich kenne das Opfer, habe mich mit der Frau und ihrer Bewährungshelferin unterhalten. Das Opfer ist für mich glaubwürdig", so Stiermann weiter.

Inzest ja, Vergewaltigung nein

Das Gericht sprach den 69-Jährigen wegen Inzests, Nötigung und gefährlicher Körperverletzung schuldig. Den Vorwurf der massenweisen Vergewaltigung seiner Tochter konnten die Richter dem Vater nicht nachweisen. Außerdem habe das Gericht Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Opfers. Die 46-jährige Frau aus Willmersbach habe sich bei ihren Aussagen vor der Polizei, dem Vernehmungsrichter und dem Gericht immer wieder in Widersprüche verwickelt. "Ihre Aussage ist nicht konstant", so der Kammervorsitzende.

"Wir haben den Angeklagten nicht wegen Vergewaltigung sondern wegen Beischlaf mit Verwandten verurteilt. Der Tatbestand der Vergewaltigung konnte nicht nachgewiesen werden."
Günther Heydner, Vorsitzender Richter
Gerichtssaal mitten in Urteilsbegründung verlassen
Die Tochter verließ mitten in der Urteilsbegründung den Gerichtssaal. Ihre Anwältin Andrea Kühne beklagte, dass in dem Urteil "Juristerei und Psychologie weit auseinanderklaffen". Sie mache sich ernsthaft Gedanken, ob sie beim nächsten Opfer, das so lange sexuell missbraucht wurde, nicht erst nach der Therapie Anzeige erstatte. Sonst wäre das Opfer wohl nicht in der Lage, eine ordentliche Aussage zu machen.

Bei jemandem, der jahrzehntelang unter dem Druck eines Familientyrannen gelebt habe, könne man einfach keine druckreife Aussage erwarten, so Anwältin Kühne. Da könne es schon mal zu kleineren Abweichungen bei der Schilderung des Erlebten kommen. Ob sie nun in Berufung gehe, müsse sie erst mit ihrer Mandantin besprechen.

Staatsanwaltschaft: Keine Zweifel an der Schuld
Die Kammer wich mit ihrem Urteil deutlich von der Bewertung und der Strafforderung der Staatsanwaltschaft ab. Die Staatsanwaltschaft hatte in ihrem Plädoyer 14 Jahre Haft und anschließende Sicherungsverwahrung gefordert. Es bestünden keine Zweifel an der Schuld des 69-Jährigen. "Von Schuldeinsicht und Reue gibt es keine Spur", sagte die Vertreterin der Anklagebehörde. Im Elternhaus des Opfers habe ein Klima der Gewalt geherrscht. Der Angeklagte habe seiner Tochter ein eigenes Leben genommen.

Verteidiger: "Auf der Suche nach finanzieller Sicherheit"
Der Verteidiger des 69-Jährigen hatte dagegen maximal fünf Jahre Haft gefordert. Zwar sei der Inzest belegt, die Initiative zum Sex sei aber von der Tochter ausgegangen, so der Rechtsanwalt: "Die Tochter war auf der Suche nach finanzieller Sicherheit." Sie habe nicht arbeiten wollen und aus diesem Grund mit ihrem Vater geschlafen. Erst als der Vater ihr das versprochene Elternhaus verweigerte, habe sie die Vergewaltigungsvorwürfe erhoben.

Behörden sollen von Missbrauch gewusst haben

Die Inzest-Beziehung im mittelfränkischen Willmersbach (Lkr. NEA) war Zeugen zufolge seit Anfang der 1980er-Jahre zumindest gerüchteweise bekannt. Auch das Landratsamt soll davon gewusst haben. Ein Zeuge aus dem Nachbarort hatte vor Gericht ausgesagt, der Fall sei mindestens seit 1982 Gesprächsstoff in der Region gewesen. Ein weiterer Zeuge hatte angegeben, über die intime Beziehung von Vater und Tochter sei in Willmersbach hinter vorgehaltener Hand viel diskutiert worden. Er habe davon seit den 80er-Jahren gewusst und sich gewundert, warum die Behörden nichts unternommen hätten. Den Zeugenaussagen zufolge war bei den Gerüchten auch von Vergewaltigungen die Rede gewesen. Keiner habe jedoch Vater und Tochter direkt bei intimen Kontakten beobachtet.

Vorwürfe gegen Mutter
Ihre Mutter habe von Anfang an von den Vergewaltigungen gewusst, hatte die Tochter des 69-Jährigen vor Gericht gesagt. Bei dem ersten sexuellen Übergriffen habe sie sogar mit im elterlichen Ehebett gelegen, so die Tochter. Auch als sie ihre Mutter Jahre später auf die Vergewaltigungen angesprochen habe, habe diese nur geschwiegen. Die Behauptung ihres Vaters, der Sex sei einvernehmlich gewesen, hatte die Tochter zurückgewiesen. Einmal habe sie ihrem Peiniger sogar Schlafmittel unters Essen gemischt, um nicht schon wieder Opfer seiner sexuellen Übergriffe zu werden, so die Frau. Ein Gutachter hatte dem Vater eine hohe Wiederholungsgefahr bescheinigt. Er sei voll schuldfähig.

Angeklagter bestreitet Gewalt
Zum Prozessauftakt hatte der 69-jährige Vater angegeben, zum ersten Mal mit seiner Tochter geschlafen zu haben, als sie 17 Jahre alt war. Seitdem sei dies meist ein- bis zweimal die Woche geschehen, stets mit dem Einverständnis der Tochter. Der 69-Jährige hatte unter anderem sein Unverständnis darüber geäußert, dass seine Tochter von Vergewaltigung spricht: "Nie im Leben" habe er sie geschlagen, an den Haaren gezogen oder mit einem Messer bedroht, wie es in der Anklage stand. Fast 34 Jahre lang soll der 69-Jährige seine Tochter immer wieder vergewaltigt haben, hatte der Vorwurf der Staatsanwaltschaft gelautet. Angeklagt waren allerdings nur die noch nicht verjährten 497 Fälle seit März 1991 sowie 68 Inzest-Fälle gewesen. Bei Inzest ist die Verjährungsfrist mit fünf Jahren deutlich kürzer.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2011 um 20:38
@spekulatius
hat man denn zu den Krämpfen noch was dazu geschrieben? Ich meine "Todesursache: Krämpfe" auf dem Todesschein ist ja doch schon etwas... wenig, irgendwie.

Hab mal nachgeschaut. Ein Kind meiner Urgroßmutter starb tatsächlich an (K) Convulsionen. Ich kann nur den weiteren Eintrag nicht richtig lesen... es könnte Nieren heissen... gibt das einen Sinn, spekulatius ?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2011 um 20:54
@Lahkai
danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, den ganzen Text hier her zu packen.

Sorry - für mich war der Prozess völlig daneben... Kann aber auch damit zusammen hängen, dass ich einen freiwilligen (wollte das Elternhaus haben) Inzest nie nachvollziehen kann / will.

Der Vater hat sich also von der Tochter verführen lassen - so ein böses Kind! (Vorischt, das war Ironie).


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19.12.2011 um 23:35
@Krawallschnecke

Ich glaube nie und nimmer an eine "verführende Tochter" - genausowenig, wie an Rosa/Grün gestreifte Elefanten in freier Wildbahn!

Interessant finde ich jedoch

- die schweigende, tuschelnde aber passive Dorfgemeinschaft
- das Mitwissen, Schweigen und Dulden enger Verwandter und -übelst- der Ehefrau und Mutter (sogar im Prozess)
- das jahrzehntelange Schweigen
- die Anzeige durch die Tochter
- die Möglichkeit einer Erpressung/späten Rache , "Bezahlung" des erlittenen Unrechts
- die Probleme, die die Rechtsprechung bis heute in solchen Fällen hat
- die Möglichkeiten über die tatsächliche Rolle/Motivation von Victoria im gesamten HK- Umfeld nachzudenken.

Für Mord gibt es keine Rechtfertigung. Allerdings muß, für den Fall, dass nicht pure Habgier der Auslöser war, ins Kalkül gezogen werden, dass Rachegefühle das Motiv waren. Und wer sagt uns, dass Victoria da keine aktive Rolle gespielt hat, die sich spontan auch gegen sie, ihre Kinder und die Magd wendete? Nachvollziehbare Gründe in Bezug auf ihre Eltern hatte sie - finde ich. Vielleicht war sie sogar Treiber/Anstifter oder Eingeweihte - hat aber mit einer solchen Wendung/Entgleisung - "Mord" - nicht gerechnet?

Ich glaube nicht, dass Victoria ein "argloser, unschuldiger Engel" war - uhhhhhh - ich höre schon den Aufschrei der Gutmenschen!

Nun, ich war lange mit einem Boarderliner liiert, der als Kind von einem Geschwisterteil missbraucht wurde; und ich kenne die Folgen - die gewissermaßen wiederum "Missbrauch Unschuldiger" nach sich zieht.

Grüße aus Gröbern ans Marterl


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Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2011 um 00:42
@Lahkai
Zitat von LahkaiLahkai schrieb:Für Mord gibt es keine Rechtfertigung. Allerdings muß, für den Fall, dass nicht pure Habgier der Auslöser war, ins Kalkül gezogen werden, dass Rachegefühle das Motiv waren. Und wer sagt uns, dass Victoria da keine aktive Rolle gespielt hat, die sich spontan auch gegen sie, ihre Kinder und die Magd wendete? Nachvollziehbare Gründe in Bezug auf ihre Eltern hatte sie - finde ich. Vielleicht war sie sogar Treiber/Anstifter oder Eingeweihte - hat aber mit einer solchen Wendung/Entgleisung - "Mord" - nicht gerechnet?
Ich kann Dir nicht ganz folgen?
Viktoria plante Rache, wobei sich der in die Pläne eingeweihte Rächer zum Schluss auch gegen sie stellt... hab ich das so richtig verstanden?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2011 um 08:54
Meine Theorie Nr. 1 (Die Gabriels) hat sich m.E. als richtig erwiesen, wie konnten wir nur so lange woanders suchen, da die Wahrheit doch ganz ganz nahe lag - in Laag? (Reimt sich sogar!) Die "Erben" haben praktisch gar nichts geerbt, aber Karl Gabriel sen. hat alles von Wert erhalten - den Hof und das ganze Land. Ein herrlicheres Motiv, diese Bluttaten zu begehen bzw. begehen zu lassen (!) gibt es nicht, das zeigt die Kriminalgeschichte. Allein in 2011 gab es in Deutschland mehrere Vielfachmorde wegen Erbschaftsansprüchen! KHK Müller (pensioniert) behauptet doch m.W., dass noch Nachkommen der Mörder in Gröbern leben. Wen sonst könnte er meinen als eben die Gabriels, die einzigen Profiteure der Bluttaten.

Ob die selber zugeschlagen haben? Glaube ich nicht, die haben Josef Gabriel, den Metzger aus dem weit entfernten München (Münchner Zeitung) mit den Morden beauftragt. Geld und Wertsachen wurden ja nicht gestohlen. Vergleiche mal die in 2/2011 geschehene Tat (unten einkopiert), wo auch alle Wertsachen, Gold und Platin, liegen blieben? Sollte uns das nicht zu denken geben? Also: Mord im Auftrag der Gabriels? Ist noch nie erörtert worden, liegt aber doch sehr sehr nahe, nicht wahr? Also letztlich Morde aus Habgier - mit vermeintlichen Erbschaftsansprüchen.


Fulda/Düsseldorf. Ein Doppelmord im nordrhein-westfälischen Hassels ist nach acht Monaten offenbar aufgeklärt. In Osthessen klickten Mittwoch und Donnerstag die Handschellen für drei dringend tatverdächtige Männer, teilten am Freitag auf einer gemeinsamen Pressekonferenz Polizei und Staatsanwaltschaft in Düsseldorf mit.Ein Streit ums Erbe mit einer Größenordnung von rund einer Million Euro war offensichtlich das Motiv für die schreckliche Bluttat an einem 82-jährigen Rentner und seiner 39-jährigen Tochter am 17. Juni 2010 in deren gemeinsamer Wohnung in Hassels. Auftraggeber für den Mord: Der 56-jährige Stiefsohn und Stiefbruder aus Burghaun.
Zwei drogenabhängige Auftragskiller aus Burghaun und Neuhof, 22 und 21 Jahre alt, hatten mit Schalldämpfer-Pistolen die beiden Opfer im Juni vergangenen Jahres aus nächster Nähe quasi hingerichtet. Der Auftraggeber für den gemeinschaftlichen Mord sollte offenbar enterbt werden, nachdem seine Angehörigen in Hassels erfahren hatten, dass er in Burghaun ein Bordell betreibt. Die 81-jährige Ehefrau des Opfers, die sich zum Zeitpunkt der Tat auch im Hause aufgehalten hatte, war in einen Nebenraum eingesperrt und verschont worden.
Nach intensiven Ermittlungen der „Mordkommission Altenbrück“ und einer gemeinsamen Aktion von rund 100 Spezial-Einsatzkräften aus Düsseldorf und Fulda fasste die Polizei nun die heimtückischen Täter in Osthessen. Auf deren Spuren waren die Ermittler unter anderem durch Abhöraktionen, Phantombilder und Auswertungen von Radarfotos gestoßen. Die Tochter hatte vor den tödlichen Schüssen zudem unbemerkt auf ihrem eingeschalteten Mobiltelefon die Stimmen der Täter aufgenommen, die nach einem phonetischen Gutachten dem osthessisch-thüringischen Sprachraum zugeordnet wurden. Nach dem Doppelmord hatten die Täter die Wohnung verlassen, ohne Bargeld und wertvolle Edelmetalle mitgenommen zu haben. Die Polizei hatte zur Klärung des Falles eine Belohnung von 51.500 Euro ausgesetzt.

http://fuldaaktuell.de/2011/02/10/drei- ... tgenommen/


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Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2011 um 09:09
@wydmond

Denkbar wäre das ja theoretisch. Aber wäre es dann nicht dumm gewesen, wenn alle möglichen Leute nach Auffindung durch das Haus stapfen, die ja theoretisch Wertsachen hätten klauen können? Das ist ja nicht wie heute, wo die Polizei alles absperrt und hinterher können sich die Erben ihren Kram abholen.

Spekulatius.


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20.12.2011 um 09:10
@heike75
@Lahkai


Ich hatte die Namen verwechselt.

Die Tat lässt auf Auftragsmorde durch die beiden Schweinemetzger (!) Josef Gabriel UND Franz Xaver Asam schließen (beide aus München - Münchner Zeitung am Waldesrand!).

Hier ging es offenbar einmal um Habgier (die Gabriels) und ein andermal um Rache für die "Ergaunerung" von HK durch Cäcilie Gruber verw. Asam (von Martin Asam, der widerrechtlich mit lumpigen 100 M abgefunden wurde). Die Wut des Letzeren muss lange geschwelt haben, dass er sich auf diese Weise "anwerben" ließ ...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2011 um 09:30
@wydmond
Du bist wirklich ein unerträglicher Wendehals.
Nein, auch diese, Deine neue Theorie, ist nicht neu! Und Gabriels als "Motor" des Ganzen schon gar nicht.

@Heike
Ja. Vielleicht kam es zur "großen Stunde der Wahrheit"; der Streit am Vorabend zwischen den Grubers und Victoria (wer da letztendlich wegrannte und von den anderen später gesucht wurde, bleibt dabei ungeklärt) weisst darauf hin. Victoria könnte den/ die späteren Täter selbst ins Haus gelassen haben oder das Zusammentreffen organisiert haben. Vielleicht brauchte sie Zeugen, vielleicht als " Dampfmacher" oder als moralische bzw. körperliche Verstärkung.
Am Ende lief aber überhaupt nichts "nach Plan".
Hier sind verschiedene Szenarien denkbar; der alte Gruber dürfte in jedem Fall der völlig Überraschte gewesen sein, auch wenn er wohl ahnen musste, dass da etwas schwelt.
Er (und vielleicht auch seine Frau) wird sich möglicherweise noch erklärt haben und dabei seine Version vorgebracht haben. Vielleicht wurden dabei auch die "Ränkeschmiede" um eine vertuschende Verheiratung Victorias aufs Tablett gebracht oder die vermeintlichen Vaterschafts- und Erbschaftsverhältnisse offenbart. Dazu ging man vielleicht zunächst noch - und mit Gruber der bereits bettfertig war - gemeinsam in den Stall, damit ein Mithören von Enkelin und Magd vermieden werden konnten.
Zum guten Schluss mussten die dann aber auch dran glauben; den wer da ins Haus gekommen war, haben sie sehr wohl mitbekommen.

Gruß aus Gröbern


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20.12.2011 um 09:38
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:hat man denn zu den Krämpfen noch was dazu geschrieben? Ich meine "Todesursache: Krämpfe" auf dem Todesschein ist ja doch schon etwas... wenig, irgendwie.
In den Diözesanarchiven werden ja keine Totenscheine verwahrt sondern Kichenbücher mit Sterbeeinträgen und das steht in solchen Fällen eben immer Gichter, Fraisen oder Convulsionen - was immer das selbe meint, und das in der Regel ohne jeden Zustz.

@wydmond
Zitat von wydmondwydmond schrieb:KHK Müller (pensioniert) behauptet doch m.W., dass noch Nachkommen der Mörder in Gröbern leben. Wen sonst könnte er meinen als eben die Gabriels, die einzigen Profiteure der Bluttaten.
Ich weiß ziemlich sicher, dass er nicht die Gabriels meint - aber das ist eh ein offenes Geheimnis, wen Herr Müller für den Mörder hält.


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