Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75
Naja Wenn du willst können wir uns so treffen, ich spele auch nicht immer gern den Bösen Dann entschuldige ich mich in aller, EHRLICHER Absicht. und Form bei dir. ganz unschuldig wr ich an der Aufschaukelung au nicht, so ehrlich muss ich schon sein.
Auch eine gute Nacht!

@opal

Na, es geht doch!

@Heike75

Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft!

Ich habe nachgedacht, nachgefühlt, und komme auf die Idee sich 'hochschaukelnder', wechselseitiger Erpressungsversuche (beginnend irgendwie zwischen Vic und LS) und später weiterer Eskalationen (z.B. Anzeige durch LS wg. Inzest) unter Einbindung Anderer. Eine 'heiße Haßliebe', die z.T. mit Rechtsmitteln, Geld und Verbündeten gefochten wird - und dass ohne einen wirklichen Gewinner! Dafür aber mit einer Reihe nun, nur zum Teil 'unschuldiger', Involvierter (z.B. die neue Ehefrau von LS, der das Alles für den Rest ihres Lebens sehr furchtbar angekommen sein muss!). Der andere Teil wurde später 'schuldig'; er wurde 'aktiv'!

Es gab zunehmend 'Parteien' - nicht mehr nur Einzelmotivierte. Das 'Fieber' des LS mag inzwischen längst abgekühlter gewesen sein.

Aber dann, irgendwann, lief das Faß dennoch über:
und (wie so oft) wurden dann die 'Jungen' (im Sinne von 'nicht alt') in den geplanten 'Krieg' ("Ehrenmord") geschickt. War nicht schwer; sie standen 'hinter der Sache': Für Familie, Ehre, Besitz&Schole, Gerechtigkeit und Vaterland! So "hammse dat jelernt"!

LS war womöglich 'Stimmungsmacher' (als "armes geschädigtes Mannsbild und Ortsführer" gewollt oder ungewollt) vielleicht sogar 'Parteigründer' und Mitplaner - eine Ahnung!

Aber die Durchführung war abgestimmtes Teamwork! Mindestens einer der Täter muß so "heiß" gewesen sein, dass auch die arme Magd (als blosses Hindernis) und schon gerade nicht der 'Bankerte' ohne Hemmungen 'vernichtet' wurde - nicht nur umgebracht.

Das war Haß und blanker Zorn, ...... aber die Tat war geplant, keine Affekthandlung, hatte eine lange Vorgeschichte und.... Verbündete.

Vik ahnte die Gefahr, der "Alte" nahm sie zuletzt auch ernst. Beide wollten noch 'Anker' schlagen, ohne ihre Position aufzugeben (da denke ich an den Pfarrer, das Gespräch zwischen Gruber und LS bzgl. Fußspuren und Revolver und an das Geld "im Beichtstuhl" - wo ist das eigentlich abgeblieben?).

Zu spät!

"Es wärns doch die da droben nicht alle erschlagen haben"?

Erstaunliche, unglaubwürdige Vorahnung - von einem der womöglich ein Feuer geschürt hat, dass sich verselbstständigt hat, weil die mitlerweile Involvierten eigene, und moralisch vermeintlich legitimierbare, Interessen, sowie 'Gerechtigkeits-' und Haßmotive hatten.

Davon kann ich Nichts, aber auch gar Nichts bweisen!!!

Nur so eine Vision, ein Bauchgefühl....


Grüße aus Gröbern

@Kailah
Die Forenstreitereien sind so ähnlich wie Steitereien zwischen Familien ,die werden vererbt und am Ende weis keiner mehr warum der Streit eigentlich gegangen ist. Ich muss mich da leider selbst auch an der Nase nehmen, muss ich leider zugeben.
Ich gebe dir soweit recht das sich auf HK etwas aufgeschaukelt hat was letztendlich furchtbar ausgegangen ist. Für mich war es was aus dem Dorf, was persönliches. Ich möchte aber eines klarstellen. Ich halte den LS zwar für verdätchtigbin aber auch nicht hundertprozentig überzeugt, es ist auch nicht so wichtig für mich. Das ganze drumherum, wie s dazu kommen konnte und die Verflechtungen um HK sind für mich weit interessanter als ob der LS der Täter war. Man wird es sowieso nicht mehr feststellen können. Selbst wenn irgendwo ein Geständniss des LS auftauchen würde wäre ich sehr skeptisch ob es echt ist. Was man aber sagen kann das HK den LS sein ganzes weiteres Leben bestimmt hat, so oder so.

Vielleicht entkrampft sich das Klima zwischen den Foren wieder ein bischen, an uns soll es nicht liegen.

@opal

opal schrieb: Naja Wenn du willst können wir uns so treffen, ich spele auch nicht immer gern den Bösen Dann entschuldige ich mich in aller, EHRLICHER Absicht.

Ich denke mal, dass wir uns früher oder später kennen lernen werden.
Für eine Entschuldigung ist das auch nicht notwendig. Das was Du geschrieben hast reicht mir völlig - und... ich finde das richtig gut von Dir!

opal schrieb: Die Forenstreitereien sind so ähnlich wie Steitereien zwischen Familien ,die werden vererbt

Ich habe keinen Forenstreit. Sowas nervt mich.
Ich weiss zwar nicht so ganz, ob ich Dich mit dem "Erben" richtig verstanden haben, aber ich bin nicht aus Sympathie mit jemandem böse, nur weil eine Person, die ich mag, mit diesem Jemand Zoff hat.
Mir ist es vom Prinzip her so hoch wie breit, wer wann zu welchem Forum gehört (hat).
Ich setzte mich ja nicht mit einem Forum auseinander, sondern mit einzelnen Person AUS diesem Forum. Aber das Forum kann ja nichts für seine User ;-)

Zum Lenz:
Lenz ist und bleibt bei uns allen in den Köpfen, das ist logisch. Ob er es war oder nicht, weiss keiner. Die einen sagen er war es, bei den anderen steht er auf den letzten Plätzen der LTV-Verdächtigen-Liste. So lange das auf sachlicher Ebene begründet wird, ist doch alles Besten!

@Kailah

Kailah schrieb: Vik ahnte die Gefahr, der "Alte" nahm sie zuletzt auch ernst.

Bist Du Hellseher oder was ;-)
Irgendwie greifst Du immer Themen dann auf, wenn ich grad an den Selben rum denke...
Nehmen wir einige der Doku´s oder auch den Leuschner (97ziger Auflage)... da kommt fast immer die Szene, in der dem Zuschauer/Leser klar wird, dass Vik. und Gruber sich vor irgendwas gefürchtet haben. Was es war erfährt man nicht (wie auch, weiss ja Keiner). Wie kommen diese Autoren dazu, eine solche Szene zu bringen? Ist das der "Aufhänger" um dem Zuschauer zu vermitteln, dass irgenwas gewesen sein muss oder reine Erfindung um die Spannung zu halten? Oder hat vielleicht mal Einer damit angefangen und die nachfolgenden Autoren greifen es auf, weil es bei einem anderen Autor ein Bild entstehen liess, welches einfach übernommen und in etwa der gleichen Art dargestellt wurde?

Gut, eine Dame muss wohl am späten Abend reiss aus genommen haben und die Beichtstuhlspende steht ja auch noch im Raum (wenn es die wirklich gab und wenn, ob sie auch von Meiendres richtig wieder gegeben wurde, weil er ja schon einige Dinge vorbringt, die erwiesener Massen so nicht stimmen).
Die Einbruchsspuren, die Fußabdrücke... usw. veranlassten die Gruber/Gabriels ja schon, sich Sorgen zu machen, aber es wird so dargestellt, als hätten sie vor (einer) Person/Personen angst.

Habe in den Aichacher Nachrichten ein sehr interessantes Interview mit einem Urenkel von LS gefunden. Dieser recherchiert seit 27 Jahren intensiv in dem Fall HK und sammelt alles zum Thema. Er sieht es als seine Lebensaufgabe.

Unter anderem sagt er, der Bruder des Monteurs Hofer habe sich stundenlang auf dem Hof aufgehalten. Dieser war im 1. WK einer der hohen Militärs, die ausgebildet waren zu Einzelkämpfern, zu Schlächtern, die den Feind von hinten her aufgeräumt haben (Zitat). Der Monteur Albert Hofer selbst wurde nie verdächtigt, aber es gab Ungereimtheiten, die seinen Aufenthalt auf dem Hof bzw. die Meldung danach an den Bürgermeister betreffen. Soviel zum Monteur Hofer noch einmal, da wurde da einige Seiten zuvor diskutiert. Für den Urenkel des LS handelt es sich um einen politisch motivierten Mord. Er vermutet ein verstecktes Waffenlager, das vom Hof wieder entfernt werden musste. Dafür spräche auch, dass AGs Gewehre nach dem Mord verschwunden waren. Er hatte nachweislich ein Sturmgewehr K98 und eine Schrotflinte. Beide wurden nie gefunden.

Der Germanist und Politikwissenschaftler Dr. Dieter Distl stammt aus Schrobenhausen, lebt im Donaumoos und kennt die Erzhählungen über den Sechsfachmord on Kindheit an. Er sieht die Tat or dem Hintergrund des politischen Rechtsradikalismus in Deutschland zwischen 1919 und 1923.

@Schissler
die Sammlung des Urenkel vom Lenz ist einfach nur der Hammer. Er hat Einiges zusammengetragen und da ist viel Interessantes dabei. Dass es ihm ein großes Anliegen ist, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, kann ich voll nachvollziehen. Die Familie Schlittenbauer hat heute noch unter den Vorwürfen zu leiden und das finde ich sch***e.

Bei einer Veranstaltung zum 90 Jahrestag von Hinterkaifeck hat Distl neben Konrad Müller, einer Hauptkommisarin und Leuschner sein Statement abgegeben und vertrat auch dort diese "Militär-Theorie".

Übrigens... Hinterkaifeck als Lager (Versteck) von militärischem Gerät ist meine favorisierte Theorie.

@Heike75

Heike75 schrieb:Hinterkaifeck als Lager (Versteck) von militärischem Gerät ist meine favorisierte Theorie.

Meine auch - LS scheidet vollkommen aus.

Man muss sich mal befassen mit den Fememorden nach dem 1. WK. Kennst Du das ganze Interview vom LS-Urenkel? Der hat mehr als die Hälfte seines Lebens recherchiert. Auch Dr. Distl hat politikwissenschaftlich recherchiert und favorisiert diese Theorie. Da ist sehr viel dran. Eine Einwohnerwehr, ein rechter Verband, der sich gegen die im Versailler Vertrag geforderte Entwaffnung Deutschlands stellte, hat es auch in Waidhofen gegeben.

Der größte Fehler hier ist, dass "wir" zu modern denken. Die damallige Zeit war doch unglaublich anders ...

@Schissler

Schissler schrieb: Meine auch - LS scheidet vollkommen aus.

Der Lenz tummelt sich bei mir auf dem letzten Platz meiner "LTV-Liste", aber vom Haken lass ich ihn noch nicht. Es gibt zwei Punkte, mit denen ich beim Lenz noch nicht so ganz zu recht komme, deshalb bleibt er auf dem letzten Platz.

Schissler schrieb: Man muss sich mal befassen mit den Fememorden nach dem 1. WK.

Da hast Du recht, eine unglaubliche Zeit!

Ganz zu Beginn wusste ich vom WK I, dass wir keine Waffen usw. besitzen durften und das er von 1914 bis 1918 ging. Das wars dann auch schon.
In der Zwischenzeit habe ich super viel darüber gelesen und zwei ganz nette Forscherkollegen wissen da Einiges. Die darf ich auch fragen, wenn ich etwas nicht so wirklich auf die Reihe kriege... selbst wenn es dumme Fragen sind, gell @canales ;-)

Schissler schrieb:Der größte Fehler hier ist, dass "wir" zu modern denken.

Genau! Aber ich glaube, es ist für uns heute gar nicht möglich, sich wirklich in die Lage der Leute zu versetzten. Aber mal versuchen, die Zeit zu erfassen und zu verstehen könnte echt helfen!
Das aber grad in Sachen Waffenverstecke usw. Einiges lief und ich gern mal in das ein oder andere Stadl hineingeschaut hätte, ist Fakt.

Schissler schrieb: Eine Einwohnerwehr, ein rechter Verband, der sich gegen die im Versailler Vertrag geforderte Entwaffnung Deutschlands stellte, hat es auch in Waidhofen gegeben.

Nicht nur in Waidhofen! Und unser Gruber mitten drin. Das heisst natürlich erstmal gar nichts, denn es war fast jeder "irgendwie" engagiert...

Am Meisten hat mich aber eine Frage beschäftigt: Was hat der Fememord der Marie Sandmayer im Buch: Der Mordfall Hinterkaifeck von P. Leuschner verloren?
Auch das letzte Kapitel "im Leuschner" bezieht sich auf die Nachkriegszeiten.

Wenn es Dich interessiert, dann kuck Dir das mal an:
http://books.google.de/books/about/Verr%C3%A4ter_verfallen_der_Feme.html?id=OYHpB-5uNDIC&redir_esc=y

Hier kannst du ein bisschen stöbern. Das Buch gibt es natürlich auch zu kaufen.

@Heike75

Heike75 schrieb:Aber mal versuchen, die Zeit zu erfassen und zu verstehen könnte echt helfen!

Ganz genau. Es könnte nicht nur helfen, ich glaube sogar, es ist die Grundlage um sich dem Fall überhaupt seriös zu nähern.

Will nochmal, aber nur kurz, auf den Hofner zu sprechen kommen: Es ist unglaublich, dass die Existenz seines Bruders, der sich stundenlang auf HK aufgehalten haben soll, so einfach "unter den Teppich gekehrt" wird. Nirgendwo taucht er auf, im Leuschner auch nicht ...

Betreffend die Einwohnerwehren, so gab es nicht nur in Waidhofen eine, sondern auch in Wangen, übrigens.

Distl schreibt: Fuhrwerksspuren führen vom Hof weg. Welcher Mörder braucht ein Fuhrwerk? Der Eifersüchtige, der Habgierige? Doch wohl eher der, der etwas zum Transportieren hat, das mindestens so schwer ist, dass man es nicht tragen kann.

Auch das Versorgen des Viehs und das tagelange Verweilen am Hof würde passen, wenn es galt, auf etwas zu warten, ein Fahrzeug für den Abtransport oder günstigeres Wetter?

Das Dorf hatte evtl. Ahnung von dem, was da abging. So manch einer hatte vielleicht Waffen versteckt und die Angst ging umher, jeder könte der Nächste sein. Da war man doch froh, dass man dem LS alles so bequem in die Schuhe schieben konnte!

Auch Erpressung könnte da mit eine Rolle gespielt haben, das bietet sich doch förmlich an. Und die Kirche, ein neutraler Ort für eine Geldübergabe.

Hinterkaifeck - Schauplatz eines politisch motivierten Mordes, das klingt so weit weg von dem einfachen, bäuerlichen Umfeld, so unglaublich. Aber Maria Sandmayr, wer war sie denn? Ein einfaches Dienstmädchen, das einfach nur melden wollte, dass sie bei ihrer Herrschaft in der Vorratskammer Waffen entdeckt hatte. Sie wurde im Wald aufgeknöpft. Ein politischer Mord, ein Fememord.

Danke, Heike, für den Link zu dem sehr interessanten Buch! Habe schon angefangen zu stöbern, da kann man ja gar nicht mehr aufhören, und bei über 500 Seiten habe ich die nächsten Tage gut was zu lesen. Eine Frage noch, hast Du persönlichen Kontakt zu besagten Nachfahren? Kannst mir aber hierzu auch gerne per PN antworten.

@Schissler

Also, ich hab' die Printversion des Buches und hab' es verschlungen ...

@arschimedes

arschimedes schrieb:Also, ich hab' die Printversion des Buches und hab' es verschlungen ...

Das glaub' ich Dir aufs Wort. Gerade wenn man sich für Geschichte interessiert. Vielleicht besorge ich mir auch noch die Printversion, aber auch hier gibt es sehr viel her.

@Schissler
@arschimedes

Also das Buch "Verräter verfallen der Feme" von Claudia Hofmann ist einfach Phänomenal.....

....vor allem im Bezug auf dem Fall Hinterkaifeck.

pilvax

Ich befasse mich aber lieber mit Akten und Protokollen, die auf den Fall Hinterkaifeck verweisen.

pilvax

@pilvax

Etwas Geschichtswissen kann auch im Fall HK nicht schaden ...

Fememord in HK halte ich für sehr unwahrscheinlich.

In allen bekannten Fällen wurden Einzelpersonen ermordet, in der Regel mir Waffengewalt. Diese Taten hatten eher Attentats- oder Entführungscharakter. Und Kleinkindern wurde dabei nicht der Schädel eingeschlagen.

Auch handelte es sich um "vaterländische" Täter, die die Waffenlager verteidigten. Hätte Gruber ein solches unter eigener Regie unterhalten und sich dann selbst verraten?

Wie soll solch ein Konstrukt aussehen? Hatte vielleicht jemand anderes (z.B. der Ortsgruppenführer) ein solches Lager und wurde jetzt vom Gruber oder Viktoria erpresst?

Also, nichts ist unmöglich, aber an welche Szenarien könnte man dabei denken?

Grüße aus dem Waffenlager

Schissler schrieb:Es ist unglaublich, dass die Existenz seines Bruders, der sich stundenlang auf HK aufgehalten haben soll, so einfach "unter den Teppich gekehrt" wird.

Schissler schrieb:Distl schreibt: Fuhrwerksspuren führen vom Hof weg.

@Schissler:

Was wird das hier, 'ne Märchenstunde?

Es gibt in den Akten keinen einzigen Hinweis auf den Bruder des Albert Hofner. Kein Wort. Wann soll er "stundenlang" auf dem Hof gewesen sein? Nach der offizellen Auffindung wohl, und da war er sicher nicht alleine.

Von Fuhrwrsksspuren ist nicht nur nirgends die Rede, sondern es gibt z.B. die Aussage von Oberst Hueber, welcher Fußsspuren genau beschreibt, jedoch keinerlei Radspuren - es gab keine.
Die Spurensicherung fand ebenfalls keine. Es handelt sich um eine Erfindung des Autors.

@zilch

zilch schrieb:Es gibt in den Akten keinen einzigen Hinweis auf den Bruder des Albert Hofner. Kein Wort.

Lies bitte meinen Beitrag GENAU. Das ist es ja, was ich so merkwürdig finde, dass es in den Akten eben KEINEN einzigen Hinweis auf den Bruder des Hofner gibt. Gerade das ist ja das unglaubliche. Wenn Du meinen Beitrag genau liest, so zitiere ich in diesem den Urenkel von LS, der dieses und anderes nach 27 Jahren Forschung recherchiert hat.

Ich bin einfach nach wie vor der Meinung, dass man mal über den Tellerrand schauen sollte und sich nicht an schon hundertmal Durchgekautem festhalten sollte. Ich will mit meinem Beitrag auch nicht behaupten, dass es so gewesen sein muss, aber es lohnt einfach, auch mal in eine andere Richtung zu denken. Hat es nichts gebracht oder wurde es von anderen Usern interessant diskutiert und widerlegt, so ist doch auch das in Ordnung. Und persönliche Beleidigungen, @pilvax, bitte weglassen, denn die sind gottseidank vom Mod schneller gelöscht, als Du schauen kannst ...

@ Schissler

Ich lese genau und habe verstanden, dass Du Wissen aus einem fremden Fundus preis gibst.
Ich bin da zwar grundsätzlich Deiner Ansicht, aber dann sollte man nicht einfach ungare Brocken in die Runde werfen.

Bleiben wir doch bei diesem Bruder. Du schreibst oben er sein ein "hoher Militär" gewesen und gelichzeitig ein ausgebildeter Nahkämpfer. In meinen Augen ein Widerspruch. Aber sei's drum.
Er soll sich also stundenlang am Hof aufgehalten haben. Aber das sagt rein garnichts, wenn man nicht weiß, wann. Vor der Tat, zusammen mit dem Albert, oder an den Tagen danach?

@zilch

zilch schrieb:aber dann sollte man nicht einfach ungare Brocken in die Runde werfen.

Ich habe aus dem Interview in den Aichacher Nachrichten zitiert und es auch als Zitat gekennzeichnet. Da nicht jeder die Aichacher Nachrichten lesen kann, habe ich es hier eingestellt zur Diskussion.

Das gesamte Interiew kann bei echtem Interesse dort evtl. aus dem Archiv angefordert werden, Urenkel des LS sogar mit NAMEN und BILD.

@Schissler

Schissler schrieb: Will nochmal, aber nur kurz, auf den Hofner zu sprechen kommen: Es ist unglaublich, dass die Existenz seines Bruders, der sich stundenlang auf HK aufgehalten haben soll, so einfach "unter den Teppich gekehrt" wird. Nirgendwo taucht er auf, im Leuschner auch nicht ...

Hilf mir mal, ich finde den Beitrag nicht mehr, indem über Hofners Bruder geredet wurde.
Ich hatte es so verstanden, dass Hofner´s Bruder beim Militär einen höheren Dienstgrad hatte. Das "stundenlang auf dem Hof" bezog sich aber auf Albert Hofner, nicht auf den Bruder? Oder habe ich das falsch verstanden?

Schissler schrieb: Betreffend die Einwohnerwehren, so gab es nicht nur in Waidhofen eine, sondern auch in Wangen, übrigens.

... und in Schrobenhausen ;-)

Schissler schrieb: Distl schreibt: Fuhrwerksspuren führen vom Hof weg. Welcher Mörder braucht ein Fuhrwerk? Der Eifersüchtige, der Habgierige? Doch wohl eher der, der etwas zum Transportieren hat, das mindestens so schwer ist, dass man es nicht tragen kann.

Der Distl ist klasse. Wie sagte er nochmal bei der Veranstaltung zum K. Müller (weiss nicht ob ich den O-Ton treffe): "Warum soll der Schlittenbauer auf HK gegessen haben? Der wäre doch heim gegangen und hätte da gegessen"...
Ein total banaler Satz, aber ich konnte nicht mehr! Wie er das gebracht hab - einfach köstlich! Dem Mann müsste man mal besser zu hören!
Aber unter den Gesichtspunkten passt plötzlich Einiges zusammen!

Schissler schrieb:
Danke, Heike, für den Link zu dem sehr interessanten Buch! Habe schon angefangen zu stöbern, da kann man ja gar nicht mehr aufhören, und bei über 500 Seiten habe ich die nächsten Tage gut was zu lesen

Dieses Buch hatte mich letztendlich überzeugt. Da liefen Dinge, da kriegst Du die Tür nicht mehr zu. Nett, unsere Polizei in München - gelle ;-)

Schissler schrieb:Eine Frage noch, hast Du persönlichen Kontakt zu besagten Nachfahren? Kannst mir aber hierzu auch gerne per PN antworten.

Das schreibe ich ganz offen, ja - ich habe Kontakt zu ihm. Im Moment passt aber "hatte" besser, weil wir im Moment nicht in Kontakt stehen. Er weiss wo er mich findet und ich weiss, wo ich ihn finde.

@pilvax,

pilvax schrieb:Ich befasse mich aber lieber mit Akten und Protokollen, die auf den Fall Hinterkaifeck verweisen.

Viel Spass und viel Erfolg!