Mordfall Hinterkaifeck

@Schissler
Dem kann man im Grunde zustimmen.

Obwohl ich das Verhalten für ausgesprochen kaltschnäuzig halte.
Es passt aber in das Gesamtbild - der Täter war ja offensichtlich ein ganz abgebrühter Kerl.

es kann auch ein rein verzweifeltes verhalten gewesen sein. die blutigen kleider mussten halt weg.

@flaucher

flaucher schrieb: Man sollte aber aufpassen, dass daraus nicht sozial verbale „Inkontinenz“ wird, denn das kann echt in die Hose gehen.

Hört sich schlimm an... Kannst Du mir vielleicht ein paar Hilfestellungen geben, wie Du diese Situation bei Dir bewältigt hast? Falls ich in die Situation komme...

flaucher schrieb: Dass dir wahrscheinlich die Tränen in den Augen stehen, wenn du solche Sätze wie “ Kommt jetzt mal was, was den Lenz wirklich belastet oder willst Du Dich lieber noch ein bisschen über den alten Mann lustig machen?“

Nicht immer... nur wenn ich ganz heftig lachen muss.

flaucher schrieb: Man stellt leider immer wieder fest (und da wirst du mir sicher zustimmen), dass Täter (in unserem Fall gibt es ja „keinen“ Täter) scheinbar mehr Rechte geniessen als die Opfer.

Das stimmt! Die Opfer müssen schon ganz schön her halten... siehe Lorenz Schlittenbauer.

@mrcreasaught

mrcreasaught schrieb:O. k., aber ist die Gefahr dabei erkannt zu werden nicht zu groß?

Wenn es kein Orstansässiger war? Es war dunkel, hätte man ihn im nachhinein mit Sicherheit wieder erkannt?

@AngRa

AngRa schrieb: Bgm Greger war zumindest schon im Januar 1926 nicht mehr im Amt,weil er da nach München gefahren ist, um über die Sühneverhandlung Schlittenbauer / Sigl zu berichten,die sein Amtsnachfolger geleitet hat. Damals hatte auch er LS in Verdacht.

Ich würde gerne wissen, wie Du zu der Annahme kommst, dass Georg Greger den LS in Verdacht hatte.

Parasitäre Trittbrettfahrer sollte man selber recherchieren lassen....

....daher nur soviel: Krim. Insp. Riedmayr, unter anderen.

pilvax

@flaucher
1. Du verwechselt die Zitat und Fettdruckfunktion
2. Zuletzt hast Du zwei große bayer. regionale Zeitungen verwechselt
Ich frage mich jetzt wirklich ernsthaft ob Du die Akten richtig verstanden hast.

Ich empfehle Dir unter anderem mal folgende: (es gibt noch mehr)

Bericht des Staatsanwalts Renner an die Oberstaatsanwaltschaft vom 12. Mai 1922:
. . . hatte sich auf mein Veranlassen Krim. Kom. Neuss von der Polizeidirektion München mit einem weiteren Beamten im April erneut an den Tatort begeben, um die aus den persönlichen und örtlichen Beziehungen der Ermordeten sich etwa ergebenden Spuren gründlich zu klären und weiter zu verfolgen. Das Ergebnis seiner mehrwöchentlichen sehr eifrigen und gründlichen Erhebungen war indessen ebenfalls negativ. Doch kann nun der in meinem ersten Berichte erwähnte Verdacht gegen den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern endgültig als beseitigt gelten . . .

Bericht des Staatsanwalts Renner vom 29. Dezember 1922
. . . Die seit dem Berichte vom 9. September 1922 Nr. 1369 weiter gepflogenen Ermittlungen haben einen Erfolg nicht gezeigt. Das Verfahren gegen das Brüderpaar Andreas und Karl Schreier mußte wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe ebenso eingestellt werden, wie das gegen den Ortsführer Schlittenbauer. . . .

Bewertung der Person Schlittenbauer durch den ermittelnden Kriminalinspektor Riedmayr
.. . . Bei Würdigung des gesamten vorliegenden Materials muss festgestellt werden, dass zwar – wie bereits erwähnt – bisher zur Überführung ausreichend Anhaltspunkte für eine Täterschaft des Schlittenbauer nicht erbracht werden konnten,. . .

Solche Feststellungen von Juristen und Ermittlern die den Mann kannten oder erlebten und bei den Ermittlungen hautnah dabei waren, bringen mich zu der Überzeugung, dass er nicht der Täter war, die Aussagen der Kinder in den Zeitungen sind nur noch die Würze :-)


@Heike75
Greger gab in München Gerüchte aus Waidhofen zum Besten.

@pilvax

Du hast vollommen Recht. Der Vermerk über die Greger-Aussage vom 27.1.1926 soll mal selber nachrecherchiert werden.Er ist aber hinlänglich bekannt und der ehemalige Bürgermeister von Wangen ist selbstverständlich nur nach München gefahren zur Polizeidirektion um Geschwätz aus Gröbern und Waidhofen weiterzugeben.Er hatte vermutlich Langeweile.

Wer`s glaubt wird selig.

@AngRa

Es gibt noch weiteres Zitat, in dem Riedmayr feststellt, dass der Lehrer Yblagger und auch der Pfarrer Haas zu der Annahme neigten, dass Schlittenbauer der Täter ist.

pilvax

@pilvax
Dennoch kam er zu der Festellung das er unschuldig ist. Es ist ja nichts Neues das die Bevölkerung ratschte.

Riedmayr hat nicht davon gesprochen, dass Schlittenbauer unschuldig ist, sondern davon, dass ihm die Tat nicht mehr nachzuweisen ist.

Das ist doch ein himmelgroßer Unterschied.

pilvax

@AngRa

AngRa schrieb:Der Vermerk über die Greger-Aussage vom 27.1.1926 soll mal selber nachrecherchiert werden.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich diese Aussage nicht habe. Ich kenne sie Bestens...

Doch muss ich schon wieder feststellen, dass Deine Aussage:

AngRa schrieb: Damals hatte auch er LS in Verdacht.

... reine Spekulation ist. Man sollte persönliche Spekulationen (gegen die ich nichts habe) doch als solche kennzeichnen. Man verleitet damit User dazu, etwas zu glauben, was nicht so ist. Also bitte, @AngRa kennezeichne Deine Vermutungen als Solche.

Meinst Du wirklich, dass es Dir jetzt noch gelingt durch solche Beiträge "vorzubauen"?

AngRa schrieb:Er ist aber hinlänglich bekannt und der ehemalige Bürgermeister von Wangen ist selbstverständlich nur nach München gefahren zur Polizeidirektion um Geschwätz aus Gröbern und Waidhofen weiterzugeben.Er hatte vermutlich Langeweile. Wer`s glaubt wird selig.

Als ich Dich gefragt habe, worauf Du zurückführst, dass Greger nun LS verdächtigt hat, konntest Du Dir an 3 Finger abzählen, dass ich Dich mit dieser Aussage vorführen werde. Warum? Weil Du selbst genau weisst, dass dieser Bericht aus 1926 eben nicht bestätigt, dass Greger seine Meinung geändert hat.

@pilvax

pilvax schrieb: ....daher nur soviel: Krim. Insp. Riedmayr, unter anderen.

Setzen, Note 6... es war Reingruber.

@margaretha

margaretha schrieb: Dennoch kam er zu der Festellung das er unschuldig ist. Es ist ja nichts Neues das die Bevölkerung ratschte.

Richtig. Im Dezember 1922 stellt Renner das Ermittlungsverfahren gegen Lorenz Schlittenbauer ein. Zitat: "wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe ebenso eingestellt werden, wie das gegen den Ortsführer Schlittenbauer.
Pielmayer macht nichts.
Erst Kestel weisst 1930 auf die Sonderakte Schlittenbauer hin.
Ich gehe davon aus, dass in der Sonderakte Schlittenbauer alle "Dinge" gesammelt wurden, die so über die Jahre angefallen sind. Eine Ermittlungsbehörde braucht einen Anfangsverdacht, um ein Ermittlungsverfahren zu eröffnen. D.h. also, dass es nichtmal einen "anständigen" Anfangsverdacht gegen LS gab. Erst Kestel greift ihn wieder auf. Riedmayer setzt zwei Tage an, andenen er den Lenz verhören will (ist es Zufall, dass ein Verhörtag auf den Jahrestag der Morde gefallen war? Oder hat Riedmayer darauf setzten wollen?). Nach dem ersten Verhörtag winkt er ab und schickt den Lenz nach Hause.

@pilvax,

pilvax schrieb: Riedmayr hat nicht davon gesprochen, dass Schlittenbauer unschuldig ist, sondern davon, dass ihm die Tat nicht mehr nachzuweisen ist. Das ist doch ein himmelgroßer Unterschied.

Dann stell doch mal die Passage aus dem Bericht von Riedmayer ein, indem Riedmayr das sagt. Keine Angst, ich will nicht hintenrum an Akten kommen, die habe ich längst. Doch Riedmayer sagt in meinen Akten etwas ganz anderes, Zitat:
Er brachte jedoch seine Antworten in einer Weise vor, dass berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mussten... Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.
Das hört sich so gar nicht nach großem Zweifel an... Im Gegenteil... er sieht keine Anhaltspunkte, den Lenz weiter in Schach zu halten.

Also, die Belege für Dein Zitat bitte.

Danke @Heike75 für die Ausführung.


Aus der Freundl Aussage die den Schlittenbauer - Text enthält

In der Folgezeit wurde ich dann einige Male zur Bewachung des Anwesens Hinterkaifeck eingeteilt. Wir waren bei unseren Nachtwachen immer zu Dritt. Als wir seinerzeit von Schlittenbauer durch die Räume geführt wurden, zeigte er uns im Schlafzimmer eine leere Brieftasche. Diese lag auf dem Bett in der Mitte der Zudecke. Sie war geschlossen. Schränke öffnete Schlittenbauer in meinem Beisein nicht. Von einem Wandschränkchen ist mir nichts bekannt. Weiter habe ich noch nie etwas von einem herunterhängenden Heuseil und von Sassen im Heu gehört.

Bekannt war mir, dass Schlittenbauer die verwitwete Viktoria heiraten wollte. Mit dieser Heirat soll aber der alte Gruber nicht einverstanden gewesen sein. Schlittenbauer war zur damaligen Zeit ebenfalls Witwer. Er hatte 4 Kinder, die er mit in die Ehe gebracht hätte. Aus diesem Grunde nehme ich an, dass Gruber gegen die Heirat war.

Schlittenbauer war seinerzeit der Tat dringend verdächtig, weil er sich sehr um die Sache angenommen hatte. Außerdem zeigte er bei Begehung des Tatortes keinerlei Erschütterung als er uns die Opfer gezeigt hatte. Schlittenbauer war dann längere Zeit in Untersuchungshaft. Vermutlich konnte ihm aber nichts nachgewiesen werden. Weiterhin fiel mir das Verhalten des Schlittenbauer am Tatort deswegen auf, weil er von den Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten ließ. Ich habe ihn seinerzeit sogar aufgefordert, dass durch die Leute die Spuren (Anm. nicht) vernichtet werden. Schlittenbauer entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Wo steht da sein Verdacht?

@margaretha
Naja, klingt schon erst einmal so, als hätte man LS anfänglich in Verdacht: er erschien offensicht als ziemlich 'abgebrüht'.

Aber
1. kann dies täuschen (die größten Flattermänner wirken unter dem Eindruck eines massiven Ereignisses oft abgeklärt, während die vermeintlich 'Stabilen' umfallen),
2. war er schon etwas länger am Tatort und konnte sich zwischenzeitlich 'fassen' und
3. hat er, als der die Initiative ergreifende Ortsführer und möglicher Vater des "Buben", natürlich Grund sich "sehr der Sache anzunehmen".

Diese Überlegungen und vor allem die Frage nach dem Motiv (ein solches fehlt ja völlig!) wird die Polizei bzw. den Staatsanwalt zu ihrer Entscheidung gebracht haben.

Grüße aus Gröbern

@margaretha,
genau das Gleiche wie mir Greger... das steht irgenwie... hm... nix!

Zurück zu Greger:
Warum also fährt Greger nach München um der Polizei von den Sühneverhandlungen und dem Tratsch zu berichten?
Geht es bei dem Besuch von Greger in München überhaupt um Lorenz Schlittenbauer...? Oder geht es vielleicht um Jakob Sigl?

Wörl erzählt Greger die "Schlüsselgeschichte", die er von Sigl erzählt bekommen hat.
Greger muss aber gewusst haben, dass Sigl die Geschichte zum damaligen Zeitpunkt immer wieder neu erfunden hatte. Nicht nur, weil es ein wichtiger Bestandteil der Auffindung war, sondern weil es immer wieder "Stress" wegen der Aussagen gegeben hatte. Bum.

Die Ermittler lesen die Aussage von Sigl aus 1922 und sehen, dass die Geschichte massiv verändert wurde...

Weiter berichtet Greger, dass Sigl den Lenz während einer Sühneverhandlung Kaifecker Mörder nannte und dem Lenz die Farbe aus dem Gesicht gefallen war. Sigl wagt es also gar während einer Sühneverhandlung, dem Lenz das zu sagen. Egal ob Sigls Vorwurf an den Lenz wahr ist oder nicht, das war heftig und hatte sicher Folgen.

Das letzte Verfahren vor Gregers Besuch handelte vom Meineid (Sigl wollte angeblich den Johann Schl. bearbeiten). Hoppla... auch das ist nicht ohne.

Die Bevölkerung wurde auf grund dessen hellhörig und schon war das Gerede wieder da.

Greger berichtet in München "nur" Dinge, die von Jakob Sigl in die Welt gesetzt wurden (Meineid-Schlüsel-Kaifecker Mörder). Darin sah er also den Grund, warum es in der Bevölkerung wieder Gerede gab.

Nun ist ev. schon wieder eine Anzeige gemacht worden. Die kann doch nur vom Lenz kommen. Wahrscheinlich wird es wieder ein Sühneverfahren geben und wieder wird Einer zahlen.
Oder ist noch keine Anzeige gemacht worden (so steht es ja im Bericht)?
Dann wird der Vorwurf im Raum stehen und Sigl macht munter weiter...
Die Ermittler in München kriegen davon nicht wirklich was mit...

Wie lange soll das noch so gehen?
Bis Sigl damit aufhört... und wer bringt den Sigl nun dazu den Mund zu halten? Eine deftige Strafe in einem "echten" Verfahren, denn eine Sühnverhandlung und 20/40 Mark in eine gemeinnützige Kasse scheint den Sigl ja nichtmehr zu beeindrucken!?
Wäre nicht der Erste im Mordfall HK, der drei Monate im Knast gesessen hätte, weil er wegen übeler Nachrede bestraft wurde.

Also, ich könnte mir gut vorstellen, dass Sigl mit seinem Gequatsche dem Greger mächtig auf den Wecker ging und er dafür sorgen wollte, dass Sigl die Waffel hält.

Diesem Beitrag folgt der Bericht zu Gregers Aussagen.

Wie gesagt

margaretha schrieb:Greger gab in München Gerüchte aus Waidhofen zum Besten.

Wie kann man auf Grund der vorliegenden Fakten noch behaupten, Schlittenbauer sei unschuldig. Er hatte definitiv ein Motiv.

„– bisher zur Überführung ausreichend Anhaltspunkte für eine Täterschaft des Schlittenbauer nicht erbracht werden konnten“

Es ist naiv daraus zu schliessen, dass Riedmayr den Nachbarn deshalb für unschuldig hielt. Nicht ausreichend Anhaltspunkte heisst nichts anderes, dass es Anhaltspunkte gab. Dass es aber nicht mehr davon gab, ist dem Umstand zu verdanken, dass in der Zeit unmittelbar nach der Tat, alles unternommen und unterlassen wurde, was zu einer raschen Aufklärung hätte führen können.

„Er brachte jedoch seine Antworten in einer Weise vor, dass berechtigte Zweifel an seiner
Täterschaft entstehen mussten... Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.“

Auch diese Formulierung bedeutet nicht, dass er ihn für unschuldig hielt. Der Nachbar hat lange genug Zeit gehabt sich auf solche Situationen vorzubereiten. Auf diese Art war ihm einfach nicht beizukommen. Der Hinweis, dass keine Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen mehr vorhanden seien, ist meiner Meinung nach juristisch zu sehen. Statt Anhaltspunkte würde man heute wahrscheinlich „Ansatzpunkte“ schreiben. Es gab einfach keine neuen verwertbaren Hinweise. Für mich klingt das nach Resignation.

Bei einer Vernehmung gibt es im Übrigen sehr viele Vorschriften zu beachten. Methoden und Vorschriften werden in dem Fach „Vernehmungslehre“ vermittelt.

margaretha schrieb:Text

@flaucher

bisher zur Überführung ausreichend Anhaltspunkte für eine Täterschaft des Schlittenbauer nicht erbracht werden konnten, dass

Das war im Februar 1931, also VOR dem Verhör. Zu diesem Zeitpunkt hatte Riedmay "nur" die Akten eingesehen...

flaucher schrieb: Es ist naiv daraus zu schliessen, dass Riedmayr den Nachbarn deshalb für unschuldig hielt.

Das stimmt. So, wie Riedmayr das schreibt, scheint es tatsächlich Klärungsbedarf zu geben.

Darauf berufe ich mich aber nicht.
Interessant wird es erst NACH dem Verhör vom Lenz im März 1931, denn
NACH dem Verhör hört sich Riedmayr dann so an:
"Er brachte jedoch seine Antworten in einer Weise vor, dass berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mussten".
Riedmayr glaubte vorher an eine mögliche Täterschaft... nun hat er Zweifel bekommen. Die Zweifel sind zumindest so groß, dass er auf den zweiten Verhörtag verzichtet hat, den Lenz vom Haken lässt und ihn heim schickt.

Riedmayer schreibt:
Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden
Ein kleines, aber feines Wörtchen: MEHR.
Es gab also Anhaltspunkte, die den Lenz als Mörder in Frage kommen lassen. Diese Anhatspunkte gibt es nicht MEHR, sind ausgeräumt - haben sich erledigt - kann man streichen... Ein weiteres Vorgehen wird damit unnötig...
Eindeutiger geht´s nicht mehr.

flaucher schrieb:Für mich klingt das nach Resignation.

Ironie an.
Klar, der Riedmayer arbeitet sich fast ein halbes Jahr in die Materie Schlittenbauer ein, setzt zwei Verhörtage an und resigniert nach den ersten paar Stunden.
Ironie aus.

Aber bemerkenswert. Bevor Du die Möglichkeit annimmst, dass der Lenz unschuldig gewesen sein könnte, suchst Du den Fehler beim Kriminaloberinspektor Riedmayr.
Nun bin ich aber gespannt, welche Fehler Renner, Pielmayer, Reingruber und Goldhofer gemacht haben... die sehen die Sache ähnlich wie Riedmayr.

flaucher schrieb: Bei einer Vernehmung gibt es im Übrigen sehr viele Vorschriften zu beachten. Methoden und Vorschriften werden in dem Fach „Vernehmungslehre“ vermittelt.

Ich weiss nicht, was Du mir mit dem Abschnitt sagen wills?
Komm mir jetzt nicht und sage, dass Riedmayr nicht wusste, wie ein Verhör geführt wird. Kriminaloberinspektor wird man nicht, weil man schöne Füsse hat. Rest siehe oben.