Mordfall Hinterkaifeck

@ Bernstein:

Oberst Hueber war nach den beiden Brüdern Schirovsky in Kaifeck-Nähe. Er könnte deren Spuren gesehen haben.

@ All:

In der Aussage von Wenzeslaus Bley

Weiter sagte er: Während der vergangenen Nacht ist keine Ruhe gewesen, die ganze Nacht habe ich im Boden droben etwas gehört, wie wenn jemand herumgehe. Ich bin auch hinaufgegangen mit Licht, habe aber nichts gesehen. Fürchten tue ich mich nicht. Ich habe mein Gewehr schon hergerichtet.

taucht ein Hinweis auf, wonach der Einbruch eben doch erfolgreich gewesen sein könnte. Da die sonstigen Angaben von Bley erstaunlich gut mit den bekannten Aussagen in Einklang zu bringen sind, könnte man diesem Hinweis einiges Gewicht beimessen.

Diese Aussage bezieht sich auf die Nacht Mittwoch/ Donnerstag. Mich überrascht, dass keinerlei Rede von seinem Hund dabei ist. Weder schlägt dieser an, noch nimmt er ihn mit auf seinen Kontrollgang, und sein Vertrauen beruht auf seinem Gewehr. Doch dies nur als Gedankennotiz.

Wichtig erscheint mir jedoch der Hinweis auf den Erfolg der Unternehmung, so dass die weiteren Spuren im Stadelbereich/Heuboden mit einer höheren Wahrscheinlichkeit in einen direkten Zusammenhang gebracht werden können, ohne vollständig auf eine spekulative Brücke angewiesen zu sein.

@Heike75
@opal

Heike75 hat Recht, weil sie zumindest in den Sach-Argumenten sachlich bleibt.
Opal hat Unrecht, weil er zugibt, Argumente anderer noch nicht einmal zu Kenntnis nehmen zu wollen.

Wer hat denn nun "Recht" - im rechtstaatlichen Sinne? Der, der das Urteil schon kennt, oder der, der "Verteidigung" zulässt?

Achtung: Hier wird man schnell zum 'Freisler' der Nazis oder zur 'Benjamin' der Stasi.

Lieber Opal, extra für Sie:

LS ist der Mörder! Daran gibt es nichts zu rütteln - Basta!
Gut! Und tschüß! Ist für Sie hiermit kein Thema mehr - es gibt nette Diktatoren-Foren im Internet; kann Ihnen da ggf. weiterhelfen!

So,

nun, da Opal glücklich und hoffentlich fort ist::

"Es lebe die Freiheit der Gedanken und die Fairness offener Diskussionen"!

Grüße aus Gröbern!

@Kailah
Offene Diskussion ? so kann man es auch sehen...

@opal

Ja, so kann man es auch sehen!

Gruß aus Gröbern

@Kailah
Warum sollter ich fortgehen, es sind doch so viele nette Leute hier zum diskutieren ? Scherz am Rande. Verstehst du unter Freiheit auch das man den LS schuldig spricht ? Wenn ich deiin Posting richtig verstehe ist das ein Denkverbot. da muss man den LS heiligsprechen, sonst wird das nichts !
Mein Verständnis von Diskussion ist ein anderes, tut mir leid.
Ich hoffe nur das du mit den Empfehlungen nicht ein bestimmtes Forum meinst, im Gegensatz dazu darf man uin unseren Forum sagen was man will ohne das einen ewige Verdammnis droht.

Gruss aus duweistschon.

@Kailah
ich stelle mir schon seit geraumer Zeit die Frage, wie wohl das Verhältnis zwischen der Oma und dem Opa aus Laag zu Cilli war?
Da gibt es absolut keine Hinweise... Du bist ja aus der Nähe und hast viellicht mal was "mitgekriegt". Interessant wäre es...

@Heike75

Naja, ähnlich wie @opal 😁 könnte ich mir da vorstellen, dass Oma und Opa auf einen Bösewicht LS geradezu "gehofft" hätten. "Böse" -gell?

Das Ernüchternde ist, dass man davon ausgehen muss, dass auch sie sich nicht sicher waren, wessen Kinder da in HK heranwuchsen.

Aus meinem Dafürhalten standen die verlorenen eigenen Kinder und die erfahrene "Schande" sicherlich primär zu sehr im Vordergrund, als dass allzuviel Mitgefühl für Cilli (und ihren Bruder) übrig blieb.

Aber dies ist freilich meine private Spekulation, die gleichwohl auf dem Wissen beruht, dass neben "Besitz" und "Ehrbarkeit der Familienverhältnisse" (incl. hinreichender Frömmigkeit) gerade die "geregelte Nachkommenschaft" höchste Priotität besaß. Und - nebenbei - ist es heute (gerade in den sog. "höheren Kreisen") denn soviel anders?

A point dies hochemotionale Thema, die "ehrbare Nachkommenschaft", die "Stärke der Sippe", könnte ins Wanken gekommen sein (bin mir fast 100% sicher, dass Haas dies en Detail kannte!).

Sicherlich ist mit dem Niedergang der (klein)bäuerlichen Strukturen die familiäre Ausrichtung "an der Scholle" zurückgegangen. Unsere traditionell familienorientierte Vieh- und Landwirtschaft 'knabbert' dennoch selbst heute noch (und wie ich persönlich meine - Zurecht!) an dem verlorengehenden Standesbewußtsein.

Wieviel überdimensionaler die damalige Erschütterung eherner, überkommener Denkmuster von "Ehr- und Sittsamskeitsvorstellungen" in Laag gewesen sein muss, übersteigt die Verständniswelt der egozentrischen 'Nabelschaugeneration' der heutigen, geldorientieten Generation.

Und genau dieses erleben wir hier in diesem Forum; selbst "unterirdische Flugzeughangars in HK" sind der Kinowelf von heute realistischer, als türkusche Ehrenmorde!

"Böse" - ich weiss! 😡

Grüße aus Gröbern!

@Heike75

Sorry, ich vergaß auf die insistierte Fage zu antworten:

Ich bin dem Thema nicht näher als Du 😌.

Meine "Differenz" zu Gröbern ergibt sich nicht aus örtlicher, sondern aus meiner zeitlichen Herkunft.

Grüße aus Gröbern

@opal
Nein, Sie sind natürlich NICHT für "ewig verdammt".

Soetwas habe NICHT GESAGT oder GEMEINT, und es stünde mir auch nicht zu!

Letztendlich wäre soetwas auch völlig ungerechtfertigt, weil zu langfristig.

Gruß aus Gröbern

Spuren:
Von Seiten derer, die die Spuren im Schnee in Frage stellen, wird angenommen, dass sie von Schlittenbauer bewusst gegenüber den Ermittlern und auch der örtlichen Bevölkerung erfunden bzw. thematisiert wurden, um auf fremde Eindringlinge/Täter hinzuweisen.
Siehe u.a. auch, Heuseil und Löcher im Stadel.

Vorstellungen:
Mit Vorstellungen ist das so eine Sache, so meint der eine die Viktoria war ein sauberes, fesches Frauenzimmer und ein anderer meint die Viktoria war eine grauslige Weibsperson.

Oder... der eine meint der Ortsvorsteher war ein "Samariter", der keiner Fliege was zu leid tun konnte und der andere meint der Ortsvorsteher war der Mörder von Hinterkaifeck.

Manchmal übersteigt die Vorstellungskraft sogar alles Vorstellbare.

pilvax

@Kailah
Ist mir ,ehrlich gesagt auch egal. Ich bleib bei meinen LTV bis mir wer bessere Argumente bringt das er es nicht war. Da hab ich aber ausser Mutmasungen nicht viel anderes gehört. mit harten Fakten schauts da ein bisserl mau aus, leider. Da lass ich mich gern ein bissl verdammen.
Gruß aus najaduweistschon.

opal schrieb:Ich bleib bei meinen LTV bis mir wer bessere Argumente bringt das er es nicht war.

Kannst Du ja, Du solltest aber nicht vergessen das er auch nur einer der Tatverdächtigen war. Also bezeichne ihn bitte als TV nicht als Mörder.
Mit so Äusserungen wie der gestrigen wo Du ihn Mörder nanntest wäre ich etwas vorsichtig, KHK Müller soll da schon mal Probleme bekommen haben.

@Kailah

Kailah schrieb: Das Ernüchternde ist, dass man davon ausgehen muss, dass auch sie sich nicht sicher waren, wessen Kinder da in HK heranwuchsen.

Ups, dann denken wir ja das Gleiche.
Passt natürlich hervorragend zur Anzeige Inzest 1915... Kaum ist der Enkel auf der Welt, geht die Mutter und der Opa wegen Inzest in den Knast.
Wenn wir jetzt wirklich noch belegen könnten, dass der Karl G. sen. die Anzeige 1915 (1914) gemacht hat, könnte sich da Einiges tun.
Was dann aber auch ein Thema wäre: Er kam nicht zum Ziel. Der Inzest soll ja 1910 aufgehört haben (Ergebnis der Verhandlung). Für den Zeugungszeitpunkt der Cilli also nicht... da könnte sich Jemand grün und blau geärgert haben... Dazu noch der Streit mit Vik. (Gericht - Angaben zum Vermögen)...
Und Keiner wurde vernommen - Mahlzeit!


@pilvax

pilvax schrieb:Von Seiten derer, die die Spuren im Schnee in Frage stellen, wird angenommen, dass sie von Schlittenbauer bewusst gegenüber den Ermittlern und auch der örtlichen Bevölkerung erfunden bzw. thematisiert wurden, um auf fremde Eindringlinge/Täter hinzuweisen.

Ja klar, Ritzl, Bley, Stegmaier, Postbote Meyer und Hueber (den Lenz nur in Klammer) haben die Spuren erfunden...Da muss man kern gesund sein.
Drehen bis es passt und der Forscherkollege redet von harten Fakten... genial.

Ironie an:
Böser Lenz, wie konnte er ein so unwichtiges Detail (!!!) der Polizei mitteilen. Ironie aus.
Fussspuren auf dem Hof, Einbruchsspuren an der Tür, 2 Tage später sind alle tot. Zusammenhang ausgeschlossen!?

pilvax schrieb: Manchmal übersteigt die Vorstellungskraft sogar alles Vorstellbare.

DA hast Du vollkommen recht!

Nun warte ich nur noch, bis die Heukuhlen und die Dachziegeln in Frage gestellt werden.

@opal

opal schrieb: Da hab ich aber ausser Mutmasungen nicht viel anderes gehört. mit harten Fakten schauts da ein bisserl mau aus, leider.

Jetzt fällt mir die K.-Board vor Lachen auf den Boden... Weil Du ja so harte Fakten für seine Täterschaft hast... Fahrt nach Schrobenhause inkl. Unterhaltsnachforderung... die Fakten dazu sind echt hammerhart!
Entlastendes wie die Spuren, die Quatschen wir einfach weg. Ritzl lügt, der Postbote auch... Huebner kriegen wir auch noch - von wegen geschlossene Schneedeckt...

margaretha schrieb: Mit so Äusserungen wie der gestrigen wo Du ihn Mörder nanntest wäre ich etwas vorsichtig, KHK Müller soll da schon mal Probleme bekommen haben.

Wenn ich mir das Interview vom 90 Jahrestag ankucke, scheint es bei Müller auch angekommen zu sein. Gut so. Sowas geht ja gar nicht.

Bevor man einen Beitrag beantwortet, sollte man diesen, wenn dies für den jeweils einzelnen überhaupt möglich ist, sorgfältig durchlesen und nicht in Hektik mit niveaulosen, sinnleeren und hysterischen Purzelbäumen reagieren.

Allerdings gewöhnt man sich daran ….

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb: Bevor man einen Beitrag beantwortet, sollte man diesen, wenn dies für den jeweils einzelnen überhaupt möglich ist, sorgfältig durchlesen und nicht in Hektik mit niveaulosen, sinnleeren und hysterischen Purzelbäumen reagieren.

Das hatten wir schon, gestern Wurm und winden, aber ok...

Dann kucken wir mal:

pilvax schrieb: Spuren: Von Seiten derer, die die Spuren im Schnee in Frage stellen, wird angenommen, dass sie von Schlittenbauer bewusst gegenüber den Ermittlern und auch der örtlichen Bevölkerung erfunden bzw. thematisiert wurden, um auf fremde Eindringlinge/Täter hinzuweisen.

Also, die Bevölkerung (im speziellen Kasper Stegmaier, Pfarrer Ritzl, Postbote Mayer, Ortsführer Schlittenbauer, Oberst Hueber) haben die Spuren erfunden oder sie thematisiert, um auf Eindringlinge...
Bei Möglichkeit 1, Spuren erfunden:
Dann hätte ich gern gewusst, warum die Bevölkerung sowas erfunden haben soll.

Möglichkeit 2, Spuren thematisiert:
War es denn falsch den Ermittlern vor diesen Vorkommnissen zu berichten?

pilvax schrieb: Siehe u.a. auch, Heuseil und Löcher im Stadel

Ach? Das Heuseil war erfunden... ???
Löcher im Stadl gibt es nur als Gerücht-richtig...

Die Spuren sind in mehreren Aussagen zu finden und das Heuseil auch.

Zusammengefasst heisst das:
1. Ich hätte gern gewusst, warum die Leute das mit den Spuren erfunden haben sollen?
2. Warum durften die Leute den Ermittlern nichts von den Einbruchsspuren erzählen?
3. Welches Problem hast Du mit dem Heuseil?

Aus dem Bericht des Georg Reingruber

Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen nahe dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Buschen im Alter von 18 bis 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen ein luckiartiges Aussehen haben. Eine genau Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat hiervon Kenntnis und wird weiter Feststellungen hierüber einleiten. Wie mir heute -6.4.22 die Gend. Kom, in Hohenwart gelegentlich einer Fernspruchanfrage mitteilte, seien auch am 29. und 30.3. in der Umgebung der Mordstelle und zuletzt in Waidhofen, 2 Männer, etwa 40 Jahre alt, sprachen fremden Dialekt, gewöhnlich gekleidet, ohne Ueberzieher, angeblich versprengte Oberschlesier, aufgetaucht. Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg
Die Spuren im Schnee könnten von einem der beiden Paare stammen

Was für Möglichkeiten zu den Spuren (und Einbruchsversuch) gibt es denn?

1. 2 Typen suchten ein Nachtlager (unabhängig von der Tat)
2. 2 Typen wollten einbrechen und es blieb beim Versuch (unabhängig von der Tat)
3. Die späteren Täter versuchten ins Anwesen zu gelangen
4. Jemand übte den Moonwalk

@pilvax schrieb:
Von Seiten derer, die die Spuren im Schnee in Frage stellen, wird angenommen, dass sie von Schlittenbauer bewusst gegenüber den Ermittlern und auch der örtlichen Bevölkerung erfunden bzw. thematisiert wurden, um auf fremde Eindringlinge/Täter hinzuweisen.
Siehe u.a. auch, Heuseil und Löcher im Stadel.

Möglich ist das sicher, vor allen Dingen bei jenen, die erst Jahre nach der Tat verhört wurden. Wie krass sich die Sichtweise durch das Tratschen im Dorf verändern kann sieht man ja deutlich an den Aussagen zur Familie Gruber/Gabriel. In den ersten Zeugenaussagen kurz nach dem Mord waren es anständige, fleißige und sparsame Leute. Drei Jahre später sagen fast alle, daß die schon immer komisch waren und nie was getaugt haben. Wenn man etwas oft genug hört...

Aber ich würde es in diesem Punkt davon abhängig machen, wann Kaspar Stegmeier seine Aussage machte. Wenn es kurz nach dem Mord war, so schnell wird man nicht beeinflußt. Gibt es wenigstens irgendwelche Aktennotizen, wann die Aussage aufgenommen wurde?

@skara

skara schrieb: Wie krass sich die Sichtweise durch das Tratschen im Dorf verändern kann sieht man ja deutlich an den Aussagen zur Familie Gruber/Gabriel. In den ersten Zeugenaussagen kurz nach dem Mord waren es anständige, fleißige und sparsame Leute. Drei Jahre später sagen fast alle, daß die schon immer komisch waren und nie was getaugt haben.

Ich glaube nicht, dass sich die Einstellung zu den Leuten extrem, geändert hat, auch nach den Jahren nicht. Es sind verschiedene Leute... für die Einen war es eine ruhige fleissige Familie und für Andere eben nicht.

Ich weiss aber was Du meinst. Man hat 1922 "irgendwas" mitgekriegt, über die Jahre spricht man immer mal wieder mit anderen Leuten drüber und wieder ein paar Jahre später kann man zwischen dem Erlebten und den Erzählungen keine glatte Trennung mehr herstellen.

Hier Ritzl:
"Wenige Tage vor der Tat - ich glaube es war der letzte Donnerstag vor dem Mordgeschehen - sagte mir der alte Gruber, daß im Schnee eine Spur zu seinem Stadel führe; aber nicht mehr zurück. Ob es sich dabei um eine oder um zwei Spuren gehandelt hat, kann ich heute nicht mehr sagen."

Er wusste, dass er mit Gruber gesprochen hat - er wusste nichtmehr, wieviel Spuren es waren... für mich durchaus glaubwürdig.

Stegmaier, laut Pielmayer:
"Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe

Muss zeitnahe passiert sein, auf jeden Fall vor 1926.
Wenn man bedenkt, dass Mayer und Ritzl erst in den 50zigern ausgesagt haben, war Stegmaier neben dem Lenz Einer, der zeitnahe ausgesagt hat und neben ihm wusste niemand etwas aus dem Mund vom Gruber, da konnte er also gar nichts so viel "Meinung" von Anderen übernehmen.

Postbote:
Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben.

Bei der zweiten Vernehmung legt er nach:
"Mit dem Weg, von dem Spuren zum Motorenhaus des Anwesens von Hinterkaifeck führten, meinte ich den Verbindungsweg von Königslachen über Hinterkaifeck nach Gröbern, der in einer Entfernung von etwas 10 m, in Richtung Gröbern gesehen links an dem Anwesen vorbeiführte.

Für "vom hören sagen" ist es zu detailert.

@zilch,
klar, man muss alles im Blick haben, auch die Schirovsky-Brüder, ob die allerdings diesen doch etwas ungewöhnlichen Weg genommen hätten, ist so ne Sache, andrerseits auch schlecht zu wiederlegen. Bei noch etwas gefrorenem Boden, und dünner Schneedecke, wäre dieser Weg auch übers freie Feld durchaus gangbar gewesen, zweifelsohne.
Dann wären die beiden Herren allerdings wohl eher aus Norden oder Nordwesten gekommen ...., und kürzten den Weg nach HK ab.
*****
Bernie