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Mordfall Hinterkaifeck

47.688 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 17:25
Ist es wieder mal so weit, dass sich im HK Thread wieder die Augen ausgekratzt werden?
Sollte das Provozieren nicht sofort unterlassen werden, werden einige Pausen verteilt und der Thread für einige Tage geschlossen...

Also benimmt euch bitte! Man sollte meinen, dass hier alle erwachsen sind...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 18:10
@ opal:

Wenn wir schon Haare spalten, dann bitte getreu der Akten. Ich darf aus der ersten Vernehmung des L. Schlittenbauer zitiern:
Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März 22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er in der vergangenen Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt und verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus wegführt, gefunden. Dabei habe er bemerkt, dass an der Tür des Motorhauses der Verschluß aufgerissen sein. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind.
Es geht um Spuren, die "vom Haus" nicht mehr zurück führen. Es geht also nicht um die Annahme, die Täter seien per Motorenhaus ins Anwesen eingedrungen. Dies war nicht möglich, es gab keinen Zugang (lt. StA. Pielmayer).

Da die Spuren gemäß Postschaffner Mayer ja vom Hauptweg abzweigten und auf das ca. 10 Meter vom Weg entfernte Gebäude zusteurten - sich aber keine Spur fand, welche sich in gleicher Weise wieder in Richtung Weg oder sonstwohin wegbewegte, gab offenbar A. Gruber seinem Erstaunen darüber Ausdruck und erwog "Spitzbuben" (J.Sigl,1951) im Haus zu haben.

Desweiteren war wohl offensichtlich, dass es sich um zwei verschiedene Spuren gehandelt hat. und ferner wurde wohl mit den Schuhen Schnee ins innere des Motorenhauses getragen. Zweifellos dürfte es ebenso noch weitere Spuren rund um das Haus, z.B. an der Futterkammer gegeben haben.

Diejenige Spur aber, welche aber das Aufsehen erregte, war jene, welche PM Mayer in zwei Aussagen beschrieben hat und zu der es kein vergleichbares Pendant gab, so dass die Vermutung zwingend war und ist, dass sich die Eindringlinge zu diesen Zeitpunkten der Unterhaltung mit Stegmair, Schlittenbauer, Mayer usw. im Gebäude befanden.

Andererseits will ich den - kolportierten - Hinweis des L. Schlittenbauer nicht unterschlagen, man könne eine solche Spur durch Vorwärts- und Rückwärtsgehen vortäuschen.


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07.05.2012 um 18:22
Endlich!!! Super @zilch


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 18:39
@zilch
Beim LS als zeugen tu ich mir schwer da ich annehme das das verhältnis so gut nicht war, aber seis drum. Ich denke mir nur wenn die Einbrecher ins motorhaus eingebrochen sind und es dort keinen Weg weitergibt, wo sind sie dann hingekommen ? ich mein das jetzt weder ironisch oder herablassend. Der gruber hätte sicher bemerkt wenn die Täter via Motorenhaus ins Anwesen weiter vorgedrungen wären. da sie im Motorenhaus verblieben sind glaube ich nicht. Sicher ganz ausschliessen kann man niocht das die Täter so wie LS vermutete verkehrt in ihren eigenen Spuren zurückgegangen sind, aber wozu?. Ich persönlich glaube nach wie vor das dort Einbrecher oder Hausierer zugange waren, am Tor probiert haben einzubrechen und es nann bei der Motorenhütte ihr Glück versucht haben und das der Einbruch am Motorenhaus nichts mit den Morden zu tun hat. Wenn man annimmt das das Haus beobachtet wurde werden die späteren Täter auch gewusst haben das es vom Motorenhaus kein weWeiterkommen gab.
Aber nochmal, die Spuren hat es gegeben, zweifellos, das hab ich auch nie bestritten. Ich bezweifle nur an das es diese Spuren in der kongret beschriebenen Form gab, detailiert beschrieben das zwei Personen zum Motorenhaus, aber keiner mehr herausgekommen ist. Zur Glabwürdigkeit von Zeu8gen, manche glauben dem LS nicht, manche glauben dem Sigl nicht, aber das soll ein jeder halten wie er will.
Das ich die Spuren in dieser Form anzweifle,das nehm ich mir schon heraus, aber nichts für ungut !


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 19:12
@zilch
von der Sache her bin ich da voll bei Dir.
Ich habe aber auch ein Problem mit den Aussagen:

LS sagt:
"Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März 22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er in der vergangenen Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt und verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus wegführt, gefunden. Dabei habe er bemerkt, dass an der Tür des Motorhauses der Verschluß aufgerissen sein. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind."

Ritzl:
"Wenige Tage vor der Tat - ich glaube es war der letzte Donnerstag vor dem Mordgeschehen - sagte mir der alte Gruber, daß im Schnee eine Spur zu seinem Stadll führe; aber nicht mehr zurück. Ob es sich dabei um eine oder um zwei Spuren gehandelt hat, kann ich heute nicht mehr sagen."

Mayer:
"Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben."
und
"Mit dem Weg, von dem Spuren zum Motorenhaus des Anwesens von Hinterkaifeck führten, meinte ich den Verbindungsweg von Königslachen über Hinterkaifeck nach Gröbern, der in einer Entfernung von etwas 10 m, in Richtung Gröbern gesehen links an dem Anwesen vorbeiführte."

Alle Hervorh. von mir.

Es heisst, dass die Spuren vom Motorenhäuschen nicht mehr zum Weg zurück führen, es heisst aber nicht, dass es welche gab, die dann vom Motorenhäuschen nach rechts (Richtung Stall) oder links (am Gebäude entlang Richtung Tor -> Gröbern) weg gehen.

Das müsste doch dann aber so sein.

WENN es aber eine Verbindung(stür) zwischen Motorenhäuschen und Gebäude gab, wäre diese Verbindungstür die Tür, die in den Stadl / die Futterkammer führt.

Und genau so nehme ich es auch an. Ich denke, dass die Einbruchsspuren an der Futterkammertür / am Stadl an der Verbindungstür Motorenhäuschen-Stadl waren. Sonst hätten die Einbrecher ja von der "Hofseite" her kommen müssen, wären an dem Hoftor (welches später bei Hofner offen stand) angekommen, nie direkt am Stadl oder der Futterkammer.

Ich hoffe, dass Du verstehst, was ich damit meine - ist blöd zu erklären.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 21:15
@ Heike,

bei Mayer findest Du doch die Antwort

Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben

Im Schnee...also um das Haus herum...in den Stadel (also in das Maschinenhaus).

Dies könnte sogar ein vager Hinweis darauf sein, dass dieses Stadeltor zum Hof bereits vor der Tat nicht richtig verschließbar war - was die Eindringlinge vielleicht erst nach ihren erfolglosen Versuchen bemerkten. (Ist doch eine logische Reihenfolge: Weg - Erstversuch: der kleine Anbau, zweiter Versuch:
die Tür daneben..schließlich wird das lockere Innenhoftor ausfindig gemacht.)

@ opal: Gilt im Grunde dasselbe.

Was die Zeugen und Aussagen anbelangt: Ich glaube allen. Jeder hat seine subjektive Wahrheit kundgetan, nicht alles davon entspricht der Realität.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 21:38
@zilch
Bei den Zeugenaussagen glaube ich eigentlich nur jenen unbesehen, die zumindest in demselben Jahr aufgenommen wurden. Alles was erst zwei, drei oder zehn Jahre später kam halte ich für verdächtig (warum habe ich ja geschrieben). Und Leute wie der Postbote, da weiß ich nicht. Natürlich glaubt er die Wahrheit zu sagen, aber die Erinnerung ist nun mal kein fest gefügtes Bild und "erweitert" sich.

Aber anscheinend decken sich unser beider Ansicht zu den Spuren im Schnee, Deine Version halte ich nämlich auch für wahrscheinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 21:54
@zilch,
Ritzl sagt genau das Gleiche...
" daß im Schnee eine Spur zu seinem Stadll führe; "

... Und an eben dieser Stadltür / Futterkammertür waren weitere Einbruchsspuren...

Das Problem hierbei ist aber, dass es vom Innenhof her kommend keine Tür in den Stadl / die Futterkammer gab.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.05.2012 um 23:56
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das Problem hierbei ist aber, dass es vom Innenhof her kommend keine Tür in den Stadl / die Futterkammer gab.
mhmmmm, i woas net ... echt net phuuu


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 00:13
@elfeee
War in der Durchfahrt deren Tor offen war (Kaffeeverkäufer ) nicht die Tür in den Stadel die aufgebrochen wurde ?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 11:52
@heike75

interesant wäre zu wissen, ob man von der Durchfahrt auf den Heuboden kam oder wann am Abend diese Tür in den Stadl verschlossen wurde. Nach dem Einbruchsversuch war man auf HK sicherlich vorsichtiger. Es sprechen deshalb auch einige Gründe dafür, dass sich der/die Täter am Abend bereits im Haus befunden haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 12:37
Zitat von canalescanales schrieb:interesant wäre zu wissen, ob man von der Durchfahrt auf den Heuboden kam oder wann am Abend diese Tür in den Stadl verschlossen wurde
Den Heuboden erreichte man über die Treppe im Hausgang und vom Heuboden zur Durchfahrt gelangte man über das Heuseil.

Der Riegel am Tor von der Durchfahrt zum Stadel wurde in der Regel zum Gebetleuten heruntergelassen.
Bei erwarteten Besuch wurde der Riegel nur angelehnt.


pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 12:56
@pilvax,

na, dann haben wir ja schon den Tatzeitpunkt das Angelusläuten...19.00 oder 20.00 Uhr?
Das Heuseil hing also ganzjährig, deckt sich irgendwie nicht mit den Akten...
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Bei erwarteten Besuch wurde der Riegel nur angelehnt.
Btw. erwartetem Besuch (Dativ)
Und der Besuch ging dann durch bis zum Vorraum und klopfte dort?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 13:12
Zitat von canalescanales schrieb:Das Heuseil hing also ganzjährig, deckt sich irgendwie nicht mit den Akten...
Nein, die Logi-Gäste haben das Heuseil, immer hochgezogen, wenn sie zu Hause (auf den Heuboden) waren.
Zitat von canalescanales schrieb:Und der Besuch ging dann durch bis zum Vorraum und klopfte dort?
Warum sollte der Besucher klopfen, wenn er erwartet wurde ?

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 13:22
@pilvax,
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Warum sollte der Besucher klopfen, wenn er erwartet wurde ?
Von der Dame des Hauses in Socken?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 15:05
Da sich der Stadelboden ja nur in Schulterhöhe (ca. 1,70m) befand, war es sicher nicht umöglich,
mittels "Räuberleiter" dort hinauf zu kommen.

Inwieweit das "Türchen" (OAR Wiessner) zur Futterkammer verschließbar oder verriegelbar war, ist leider nirgendwo je erwähnt worden.

Hingegen ist ja im Auffindeprotokoll beschrieben, dass die äußere Stadeltür nur durch einen angespitzten Pflock gehalten wurde. Jedoch:
Da wo dieses Holzstück den Boden berührte, zeigte der Boden eine Vertiefung, woraus man fast schließen möchte, daß diese Türe regelmäßig oder doch meistens auf diese Weise geschlossen worden war.
Dies würde wohl bedeuten, dass das Tor eine grundsätzliche Schwachstelle war.

Noch etwas:
In dem Maschinenhäuschen und zwar in seiner nördlichen Hälfte, befindet sich ein kleiner Dachboden, der etwa über Schulterhöhe über dem Fußboden ist u. der durch eine kleine angelehnte Leiter erreicht werden kann. Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären.
Wenn ich folgendes vergleiche, stoße ich auf Widerspruch: Die Stadelrekonstruktion, die bei HK.net

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=41

eingestellt ist, bzw. die Rekonstruktion der einzelnen Bauabschnitte zeigt, dass der Stadelboden in Höhe der auf den Stadelfotos erkennbaren abgesägten Balken verlaufen müsste (weil auf übrig belassenen Trägern und Querbalken errichtet). Dies erscheint mir aber deutlich höher zu sein als Schulterhöhe, ich schätze eher auf 2,20 m bis 2,50m. Mir ist unklar, wie Herr Wiessner auf diese Schulterhöhe gekommen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 15:50
@zilch
Ich kann Dir gerade nicht folgen, was Du mit "Stadelboden" meinst.

Die Leichen liegen im Stadel. Auf dem Boden natürlich. Meinst Du eventuell den darüberliegenden Heuboden?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 16:31
@opal
Zitat von opalopal schrieb: War in der Durchfahrt deren Tor offen war (Kaffeeverkäufer ) nicht die Tür in den Stadel die aufgebrochen wurde ?
Da war ein Tor, keine Tür.

Ich habe aber gemerkt, dass manche Zeugen den Begriff "Türe" benutzen, wenn sie von einem Tor reden, siehe Aussage Schlittenbauer:
"Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.
Ich habe dann angeordnet, das Tor aufzureißen, was uns auch gelungen ist.
"

Pöll sagt:
"Im Haus des Gabriels angekommen fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor, war unversperrt. Vom Maschinenhaus aus sprengten wir dann das Scheunentor auf u. gingen wir alle 3 in die Scheune hinein."

Nun kommt aber der OAR mit dem Wort Türchen an und das Wort Türchen passt so gar nicht zu dem Scheunentor, welches die Auffindzeugen aufgebrochen haben...

@zilch,
Oberamtsrichtert Wiessner sprach von einem Türchen. Wenn ich Dich richtig verstehe, vermutest Du das "Türchen" zum Stadl in der Scheunendurchfahrt?
Zitat von zilchzilch schrieb: Inwieweit das "Türchen" (OAR Wiessner) zur Futterkammer verschließbar oder verriegelbar war, ist leider nirgendwo je erwähnt worden
Wenn es dort ein offenes Türchen/verriegeltes Türchen oder eine Tür gab, warum sprengen dann die Auffindzeugen gleich das ganze (Scheunen-) Tor auf und nicht die Tür oder das Türchen?
Türe als Wort für ein Tor ist ja noch ok, aber ein Tor als Türchen zu bezeichnen passt irgendwie nicht.

Ich denke, dass Wiessner mit dem "Türchen" die Verbindung Motorenhaus / Stadl meinte.
Ich weiss, es soll keine Verbindung gegeben haben (siehe auch Stegmaier in der Pielmayer Zusammenfassung...). Der Zeuge Freundl sieht das aber ganz anders.

Wenn ich mir nun das Tatortbild-Stadl ankucke und vergleiche es mit der Hausskizze von Schwaiger und der Skizze aus dem 1978-Leuschner, kann doch das (West-) Tor, welches wir auf den Skizzen von aussen sehen nie das Tor sein, welches wir auf den Tatortbilder Stadl von innen sehen.
Dann wäre ja der Stadlbereich zwischen Stall und Westtor grad mal "1 Meter batsch" breit gewesen. Die Wand zwischen Stalleingang und der Tür/dem Tor auf den Tatortfotos war ja laut den Skizzen die Rückwand vom Motorenhäuschen.
Kucke ich mir aber den Bereich von aussen an (Skizzen) war der Stadl breiter dargestellt.
Weiter ist die Tür auf den Stadelfotos innen eher als Türchen zu bezeichnen, als das Scheunentor.
Wenn man es vergrößert, lässt sich am rechten Rand das Ende der Tür ansatzweise sehen und wirklich hoch ist es auch nicht, zählt mal die "Steinreihen". Auf der rechten Seite, im unteren Bereich an der Tür befindet sich ein Abdruck von einem Schloss und einem Türgriff. Ich gehe davon aus, dass diese Tür irgendwann mal ein solches Schloss hatte und die Abdrücke nach dem Abmontieren immer noch vorhanden waren... Aber das soll nun das Westtor sein?

Gehe ich davon aus, dass Wiessner durch diese Tür in den Stadl gelangt ist, passt auch der Satz: " durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel. Unmittelbar hinter diesem Türchen lagen vier Leichen ". Wenn er von der Scheunendurchfahrt her gekommen wäre, dann würden die Leichen nie unmittelbar hinter dem Türchen liegen, sondern auf der gegenüberliegenden Seite des Raumes.
Weiter finde ich es unpassend, den Anbau als "Maschinenhäuschen" zu bezeichnen... ein bissel größer war der Anbau ja schon... zur Motorenhütte passt das Wort "Häuschen" schon eher.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 16:48
@canales
Zitat von canalescanales schrieb: interesant wäre zu wissen, ob man von der Durchfahrt auf den Heuboden kam oder wann am Abend diese Tür in den Stadl verschlossen wurde. Nach dem Einbruchsversuch war man auf HK sicherlich vorsichtiger. Es sprechen deshalb auch einige Gründe dafür, dass sich der/die Täter am Abend bereits im Haus befunden haben.
In der Nacht nach dem Fund der Spuren müsste Gruber das Gebäude verrammelt haben wie eine Festung. Ich denke deshalb auch, dass die Täter schon im Gebäude waren.

Das setzt natürlich voraus, dass der Einbruch und die Morde zusammenhängen.
Davon gehe ich auch aus, alles andere wäre mir zu viel Zufall.
Die Heukuhlen, die verschobenen Ziegeln, die kleinen braunen Häufchen und das angeknabberte Rauchfleisch deuten ebenfalls darauf hin.

Auch das Gerücht, Vik. hätte erzählt, dass auf HK in der Nacht auf dem Heuboden Geräusche zu hören seien, würde ein weiteres Puzzlesteil hinzufügen.

Und ja, man kam über die Scheunendurchfahrt zum Heuboden gelangen... Mit Leiter oder Ähnlichem kein Problem.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 16:57
@ Schissler:

Sorry für die ungenaue Ausdrucksweise. Ich meinte den Heuboden innerhalb des Stadels.

@ Heike:

Für mich macht es Sinn, wenn dieses Türchen des OAR Wiessner identisch ist mit dem aufgesprengten Scheunentor der Auffindemannschaft. Dies erreichte man, nachdem man das Tor zur Durchfahrt passiert hatte.

Auf HK.net hat @Ajnat gestern die Orientierungsproblematik des OAR Wiesner sehr gut dargestellt. Er hat mehrfach die Richtung verwechselt (auch bei der Beschreibung der Magdkammer), aber immer konsequent in derselben Richtung, so dass man, wenn die Richtungsbezeichnungen entsprechend ersetzt werden, ein genau richtiges Bild erhält (in "Fragen rund um das Heuseil").

Zu Johann Freundl wäre zu sagen, dass er sich da wohl vertan haben muss, denn er sieht ja das ganze Motorenhäuschen in den Stadel hineingemauert.
Das Motorenhaus war im Stadel eingebaut. Es war gemauert und hatte zwei Eingangstüren. Die eine führte zum Stadel, die andere ins Freie, an der Rückseite des Hauses
.

Da halte ich mich an Pielmayer, welcher den Zugang ausschließt.


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