Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.728 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 17:03
@zilch
Jetzt ist's mir auch klar!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 17:18
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb: Für mich macht es Sinn, wenn dieses Türchen des OAR Wiessner identisch ist mit dem aufgesprengten Scheunentor der Auffindemannschaft.
Ja, da hast Du recht.

Nun die Frage, kann man das Tor zum Stadl (Scheunentor genannt), welches die Auffindzeugen aufgesprengt haben, als Türchen bezeichnen?
Und genau das denke ich nicht und gehe davon aus, dass Wiessner nicht das Scheunentor gemeint hat.

Wie gesagt, dass man das Tor ev. noch "Türe" nannt (wie zum Beispiel LS) kann ich mit viel Phantasie noch nachvollziehen, aber das Scheunentor kann m. M. nach nie als Türchen bezeichnet werden.

Wie kommte es, dass es Leute gab, die sagen, es gäbe keinen Durchgang und wieder Andere sagen, es gibt einen Durchgang.

Eine Erklärung, die erstmal nur als Idee rüber kommen soll:
Die Tür auf den Tatortfotos Stadl innen hatte also mal einen Griff, der abmontiert wurde (man sieht den Abdruck). Man sieht aber den Türrahmen (ich weiss nicht, wie man das nennt, die Vertiefung halt) von innen.
Damit könnte diese Tür im Motorenhäuschen wie eine Bretterwand ausgesehen haben, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass sie sich bewegen oder gar öffnen lässt - kein Griff vorhanden... Es könnte so ausgesehen haben, als sei es die (Holz-) Rückwand vom Motorenhäuschen... dann würde auch die Erklärung von Freundl hinkommen, denn die Holzwand(also die Tür) war ja dann fest mit dem Mauerwerk im Stadl verbunden...

Es könnte auch was mit der Größe des Motorenhäuschens zu tun haben. Wenn die vermeintliche Holzwand so breit war, wie die Motorenhütte selbst, wer käme da auf die Idee, dass sich die "Holzwand" anziehen und sich wie eine Tür öffnen lässt?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 21:19
@ Heike:

Aber wo ist dann Dein "Türchen" in der Konstruktion?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 22:00
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb: Aber wo ist dann Dein "Türchen" in der Konstruktion?
Das habe ich in den letzten 3 Beiträgen erklärt, habe aber dem Tor den falschen Namen gegeben... Ok, ich versuchs nochmal...

Kuck Dir bitte mal die Skizze von Schwaiger an (die Skizze, die im 78ziger Leuschner enthalten ist, tuts auch):
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg

Wir sehen auf dem linken Teil der Skizze das sogenannte Wegtor (auch Nordtor genannt).

Nun schau Dir mal die Tatortbilder vom Stadl an.
Das Tor (oder besser die Tür), die man an der (Nord-) Wand sieht müsste dann ja das Wegtor sein, denn auf den Skizzen ist ja von aussen auf dieser Seite nur ein Tor neben dem Motorenhäuschen.

Das glaube ich aber nicht.
Wenn Du Dir die Tür im Stadl vergrößerst, dann siehst Du, dass es kein Tor ist... Links sieht man ja das Ende des Tors/der Tür, rechts nicht - man denkt, dass das Ende vom Tor/der Tür nicht mehr auf dem Bild ist. Das stimmt aber nicht. Wenn Du es größer machst, kannst Du erkennen, dass das Tor/die Tür da ansatzweise endet.

Weiter erkennt man auf der rechten Seite des Tors/der Tür, mehr im unteren Bereich, dass sich da ein Abdruck von einem Schloss inkl. einem Türgriff befindet. Da war irgendwann mal ein Schloss dran, das abgenommen wurde, man erkennt nur noch den Abdruck auf dem Holz. Es könnte also eine gebrauchte Tür sein, die zweckentfremdet wurde... aber damit nie ein Tor.

Nun kuck Dir mal die Höhe von dem Tor/der Tür an. Du kannst sie mit der Stalltüre vergleichen (bitte auf die Stufen in den Stall achten) oder die "Steinreihen" zählen... hoch was das Teil definitv nicht.

So, und das soll nun das Wegtor sein, dass wir auf den Skizzen von aussen sehen? Ich denke nein.

Nun wissen wir ja (ebenfalls von den Skizzen, die den Aussenbereich dieser Hofseite zeigen), dass das Motorenhäuschen zwischen Stallwand und Wegtor eingebaut war.
Wenn Du nun auf der Innenseite der Stadlbilder kuckst, müsste das Motorenhäuschen da stehen, wo auf der Innenseite die Treppe zum Stall ist... es KANN ja dann nur so breit gewesen sein, wie die Innenwand vom Stald zwischen Stalltüre und Tor... Reicht dieses kleine Mauerstück, um auf seiner Gegenüberliegenden Seite das Motorenhäuschen rein zu quetschen? Ich denke nicht.

Nun haben wir also eine Tür und ein Tor (das Wegtor) an dieser Mauer... von aussen sieht man aber nur ein Tor... ergo - die Tür geht nichts ins Freie, sondern ins Motorenhäuschen.

Ich denke, dass dies das Türchen ist, von dem Wiessner spricht.
DANN passt auch der Satz mit den Leichen, die unmittelbar vor dem Türchen lagen.
Wenn Du davon aus gehst, dass Wiessner durch das Scheunentor kam, dann lagen die Leichen nicht unmittelbar vor dem Tor, sondern genau gegenüber am anderen Ende des Raums und das waren mehrere Meter, also nicht unmittelbar.

Wie kommte es, dass es Leute gab, die sagen, es gäbe keinen Durchgang und wieder Andere sagen, es gab einen Durchgang?
Auf dem Stadlfoto siehst man, dass der Türrahmen im Stadl lag. Damit könnte diese Tür im Motorenhäuschen wie eine Bretterwand ausgesehen haben, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass sie sich bewegen oder gar öffnen lässt. Es könnte so ausgesehen haben, als sei es die (Holz-) Rückwand vom Motorenhäuschen... dann würde auch die Erklärung von Freundl hinkommen, denn die Holzwand (also die Tür samt Rahmen) war ja fest im Stadl eingemauert, zugleich aber die Rückwand von der Motorenhütte.

Es könnte auch was mit der Größe des Motorenhäuschens zu tun haben. Wenn die vermeintliche Holzwand so breit war, wie die Motorenhütte selbst, wer käme da auf die Idee, dass sich die "Holzwand" anziehen und sich wie eine Tür öffnen lässt, denn die "Öffnungsrichtung" muss dann aus dem Stadl raus gegangen sein (und in das Motorenhäuschen rein geragt sein - siehe Bild Stadl).

Ich weiss, dass war sau viel zu lesen und nachzuvollziehen... und in Sachen erklären bin ich nicht die hellste Leuchte am Kronleuchter, aber ich hoffe, Du / Ihr versteht, was ich meine.
Ich versuche noch eine Skizze zu basteln und reiche sie nach.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 22:28
/dateien/31345,1336508887,Stadel.Wiesner:
Die Türe, die vom Stall in den Stadel führt, ist so schmal, daß nur immer eine Person durch sie in den Stadel treten konnte.
Ich schätze daher mal grob so ca. 80 cm.

Hab auf die Schnelle den Türgriff oder Abdruck markiert (hängt bei)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 22:33
@margaretha
bor, ich dank Dir! Ich krieg das so nie hin... bei mir klappt nur malen nach Zahlen ;-)))

Hast Du die Stelle gefunden, an der man erkennen kann, dass die Tür doch noch ganz auf dem Foto drauf ist?
Es ist im oberen Bereich der feststehende Türrahmen zu sehen... Wenn ja... würdest Du das bitte kennzeichnen? Hast was gut bei mir!

Ich ging auch von 80 cm aus... wenn ich die Stalltür aber mit den Steinreihen (Breite der Steine) vergleiche, war sie wohl doch nur 60-70 cm breit... egal - Du weisst auf jeden Fall schon mal was ich meine.

Auf Deinem Bild ist die Tür super zu erkennen... ich kann nicht glauben, dass dies das Wegtor/Nordtor gewesen sein soll!

Denke, das war Wiessners Türchen (weil nicht hoch) und ich vermute, dass an dieser Tür von aussen (also im Motorenhäuschen) die Einbruchsspuren waren...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 22:51
/dateien/31345,1336510282,Stapel 2Original anzeigen (0,4 MB)Natürlich ist da oben rechts ein Dapper drin.. :-( wenn man aber die neueren Bilder und insbes. das vom Stapel anschaut, kann man den Rahmen oder Torzargen schon erkennen.

Ich hab ein Bild etwas aufgehellt und man sieht da z. B. neben dem Türgriff die Zarge


melden

Mordfall Hinterkaifeck

08.05.2012 um 23:30
@ Heike:

ich kann Deiner Idee folgen und halte sie für schlüssig.

Dies könnte eine Art Rückwand der Motorenhütte sein, welche bei Bedarf von innen geöffnet werden konnte. Aber dass dort irgendwer durchgegangen wäre, würde mich schwer wundern.

Warum wurden die Aufbruchspuren auch nicht einmal annähernd von irgendeinem Zeugen,
ja von der Polizei ganz zu schweigen, erwähnt?

Idee: Man hat dieses Türchen erst nach der Auffindung geöffnet, z.B. um mehr Licht und auch Luft im düsteren Stadel zu haben.

@ margaretha:

Danke für die ausgezeichneten Bilder.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

09.05.2012 um 00:27
@zilch
Nun schaffen wir doppelt ;-)
Macht aber nix!
Zitat von zilchzilch schrieb:Dies könnte eine Art Rückwand der Motorenhütte sein, welche bei Bedarf von innen geöffnet werden konnte.
Kann gut sein... vielleicht war sie von aussen wirklich nicht so einfach zu öffnen... ausser eben mit Gewalt.
Zitat von zilchzilch schrieb: Aber dass dort irgendwer durchgegangen wäre, würde mich schwer wundern.
Warum nicht? Wo ein OAR Wiessner durch passt, passt auch ein Einbrecher durch ;-)
Zitat von zilchzilch schrieb:Warum wurden die Aufbruchspuren auch nicht einmal annähernd von irgendeinem Zeugen,
ja von der Polizei ganz zu schweigen, erwähnt?
Aber das werden sie doch... die Einbruchsspuren an der Stadltür/Futterkammertür (Mayer und Ritzl)... nur wurde die Stadltür/Futterkammertür m.M. nach falsch gedeutet...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2012 um 09:22
Türen, Türgriffe, Tore, Torriegel, Fenster……

Na, was ist jetzt, den Faden verloren?

…. apropos Fenster, da gäbe es ja noch ein Fenster im Stadel. Es wurde geschrieben, dass man durch dieses Fenster die Leichen sehen konnte und um dies zu verhindern, hat man dann die Leichen zusammengeschlichtet und mit einer Tür und Heu getarnt.

Vielleicht sind die Halunken durch dieses Fenster in den Stadel gelangt ?

pilvax


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2012 um 09:55
@pilvax
Ich muss dich korrigieren, das war kein Fenster, sondern ein Fensterchen.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2012 um 15:54
@pilvax,
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Na, was ist jetzt, den Faden verloren?
Sicher nicht... Du scheinst es aber nicht zu verstehen!?
Wo hast Du Bedarf, ich helfe gern!

@opal
Zitat von opalopal schrieb:Ich muss dich korrigieren, das war kein Fenster, sondern ein Fensterchen
M.M. ein "Türchen"... O-Ton OAR Wiessner.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2012 um 21:51
Türchen? Fenster? Es gab doch eine Tür:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Venus_1951xxxx_EG.jpg


melden

Mordfall Hinterkaifeck

13.05.2012 um 15:24
Na klar, der schlinkmörder......


melden

Mordfall Hinterkaifeck

14.05.2012 um 11:58
@heike75

hallo und danke!
sorry bin nicht ganz so oft hier!
ja da hab ich mich dumm ausgedrückt...ich für meinen teil denke ja auch das es mehrere täter waren,bzw.das der täter helfer gehabt haben muss!
aber trotzdem werde ich den gedanken nicht los,dass es sich um personen aus dem umfeld handelte!
wenn dem wirklich so war,dann aber hut ab dafür das alles das grausame geheimniss mit ins grab genommen haben!

lg frieda


melden

Mordfall Hinterkaifeck

17.05.2012 um 18:51
Ich habe doch schon auf den hingewiesen, der Schlinks zum Morden angewendet hat. Noch nie davon gehört? Obwohl, andererseits, dass er auch in der Gegend "aktiv" gewesen soll....


melden

Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2012 um 00:32
@heike75
@zilch
"Nun kommt aber der OAR mit dem Wort Türchen an und das Wort Türchen passt so gar nicht zu dem Scheunentor, welches die Auffindzeugen aufgebrochen haben..."

Na sowas... gehe ich durch ein Scheunentor, gehe ich auch durch ein Türchen. ?? Gehe ich durch ein Türchen, gehe ich doch nicht durch eihn Scheunentor...Oder doch?
Klar ist ein Türchen auch ein Tor. :-)

Guckt ihr hier

http://www.google.de/imgres?q=scheunentor&num=10&um=1&hl=de&biw=1360&bih=634&tbm=isch&tbnid=Cmkqkn7I-XCmQM:&imgrefurl=http://www.buntbahn.de/modellbau/printview.php%3Ft%3D8790%26start%3D0&docid=xH9dRJ6JZMxifM&imgurl=http://www.buntbahn.de/fotos/data/7409/2996Scheunentor.JPG&w=800&h=600&ei=rne1T9CnHoHusgatyIWXDA&zoom=1&iact=hc&vpx=216&vpy=180&dur=2046&hovh=194&hovw=259&tx=152&ty=125&sig=111506059537849603167&sqi=2&page=1&tbnh=123&tbnw=163&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0,i:111

oder hier

http://community.fachwerk.de/upload/orginal/Scheunentor_I5161_200852311224.JPG

oder hier

http://www.google.de/imgres?q=scheunentor&start=46&num=10&um=1&hl=de&biw=1360&bih=634&tbm=isch&tbnid=awgBWneL-cPlGM:&imgrefurl=http://www.heise.de/foto/galerie/Scheunentor-6b08aef6fc800b741997628f4c40b602/&docid=lvMgAY07cy9J5M&imgurl=http://www.heise.de/imagine/7wpae7FToiizihys5YDAQMwJh4Q/gallery/Scheunentor.jpg&w=900&h=604&ei=sHe1T5-LAofVsgaU8dXIDA&zoom=1&iact=hc&vpx=659&vpy=186&dur=384&hovh=184&hovw=274&tx=185&ty=88&sig=111506059537849603167&page=3&tbnh=131&tbnw=175&ndsp=24&ved=1t:429,r:9,s:46,i:79

An fast jedem größerem Holztor wurden früher solche kleinen Türen eingebaut, es wäre ja auch sehr mühselig, immer das Riesentor aufzuwuchten, wenn man nur die Heugabel rausholen will.
Vielleicht erklärt das, die widersprüchlichen Aussagen. Tor und Türchen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

18.05.2012 um 00:37
Auweia, ich hoffe, das ist nicht falsch mit den Monsterlangen Links.

Wenn ich das kleinere Tor neben der Futterkammer sehe, scheint es, als hätte das auf der rechten Seite auch so ein eingealssenes Türchen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

22.05.2012 um 00:54
/dateien/31345,1337640841,Moeglicher Weg GerKom.Original anzeigen (0,2 MB)@ diehalbzarte:

Um es zu präzisieren:

Die Gerichtskommission leitet ihren Bericht mit der Angabe ein, dass das Anwesen nur auf einem Wege zugänglich war:
Die Gerichtskommission fand am 4.April nachts gegen 10 Uhr das Haus noch verschlossen vor. Man konnte in das Haus nur durch die westliche Türe des Maschinenhäuschens gelangen.
(OAR Wiessner)

Das ist insofern schon merkwürdig, als dass ja bekanntlich zuvor ein reger Tourismus am Kaifecker Gelände geherrscht hatte. Sowohl der Zugang, welchen die Auffinder aufgebrochen hatten, als auch die von L. Schlittenbauer geöffnete Haustür findet keine Erwähnung. Hingegen sehen OAR Wiessner und Begleiter nun - nach meiner Auffassung - das wegseitige Tor zur Futterkammer geöffnet. (Dieses weist wohl eher gegen Norden, aber wie bereits zuvor erörtert, irrt sich OAR Wiessner - von @ margaretha hervorragend herausgearbeitet - in seinem Bericht konsequent um 90° Himmelsrichtung).

Nun, nachdem diese Türe zum Maschinenhaus (anstelle von Maschinenhäuschen) durchschritten ist,
landete man vermutl. in einem Bereich der Futterkammer, welcher aber zur eigentlichen Tenne noch einmal räumlich abgetrennt ist. Dieser Bereich mag die erwähnte "Schneidkammer" gewesen sein, worin auch das Surfleisch steht, welches Johann Freundl beschreibt. Dieser Zeuge erwähnt auch einen gemauerten Bau-im-Bau und wähnt das Motorenhaus im inneren des Stadels:
Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch.
(J.Freundl)

Um nun in den Bereich "Futterflöz" zu gelangen, musste man wohl, sich nach rechts wendend - eine Öffnung - "Türchen"- durchschritten werden. Diese Trennung ist auf 2 Karten vermerkt, zum einen auf der "Hieber-Film-Karte" und zum anderen auf der Venus-Karte.

Und nach Durchschreitung dieser inneren Stadeltrennung (welche eine sehr einfach eingezogene Wand, sein konnte) stand man zweiffellos unmittelbar vor den Leichen.

Warum nun dieser Zugang offen, die anderen jedoch verschlossen waren, kann nur vermutet werden. Eventuell hat die Gendarmerie es doch für richtig erachtet, die Neugierigen vom Hof zu bringen, die Zugänge wieder versperrt und dafür den direkten Zugang vom Hauptweg zu den Leichen offen gehalten - für die viel später eintreffende Kommission.

Die vermutete Trennwand ist insbesonders auf der Hieberfilm-Karte gut zu erkennen. Dort wird allerdings der Weg aufgrund der Bezeichung "Maschinenhäuschen" falsch verortet, und in das "Motorenhäuschen" verlegt, wohl weil man sich auf die verwendete Verkleinerungsform keinen besseren Reim machen konnte.

Diese schmale Öffnung könnte auch die Aussagen von J. Freundl und J. Schlittenbauer bestätigen, welche beide die Opfer von einer ausgehängten Stalltür (andere sprechen von einem "Brett", was ebenfalls auf eine schmale Breite hindeutet) bedeckt beschreiben.

Anbei eine Karte zum besseren Verständnis.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

23.05.2012 um 19:31
@zilch

Das „Neue“ an deiner Theorie ist nicht gut und das „Gute“ an deiner Theorie ist nichts „Neues“.

pilvax


melden