Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75
@pensionär
Das Nordtor ist auf Heikes Anhang wahrscheinlich auch nicht korrekt. Um den dahinter befindlichen Raum befahren zu können mußte es seitlich sein wie auf der Gegenseite ja auch. Siehe Hofansichten. Bei mittiger Anordnung stünde kurz hinter dem Tor (3m ca) der erste Stützbalken im Weg.

Man muß sich nur die Verzerrung auf dem Bild ansehen - wie schräg der senkrechte rechte Teil auf den Betrachter zuläuft. Am leichtesten fällt es aber mit dem Schloßkasten die Größenverhältnisse ins rechte Licht zu rücken. Nebenbei, Die Stalltür dürfte so zwischen 190cm und höchstens 200cm hoch gewesen. Die Schlösser mit der Magzimmer- und Schlafzimmertür vergleichen. Türbreite dort jeweils um die 80 cm.

Die Bretter auch noch. Für ein Tor oder eine Tür brauche ich Bretter die stehen bleiben sonst geht das Ding nicht mehr ordentlich auf und zu. Auch brauche ich Bretter die nicht reißen. Der Kern muß also raus aus so einem Brett. Je breiter ein gerades Brett ist um so wertvoller ist es. Daraus ergibt sich eine Brettbreite von so 20cm, eher weniger. Die Stalltür die ja eher ein schmaler Schlupf ist, hat 5 Bretter. Die Aussenstalltür zum Innenhof hat 4 Bretter. Diese Türe ist aber sorgfältig gefertigt, die Holzauswahl dürfte entsprechend aufwendig gewesen sein.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Das Nordtor ist auf Heikes Anhang wahrscheinlich auch nicht korrekt

Da hast Du sicher recht.
Mir ging es dabei nur darum, @pensionär meine Beschreibung bildlich zu erklären, die Bilder erheben sonst keinen Anspruch!

@Heike75
@Vercingetorix
Ah, danke jetzt habe ich kapiert.

Aber ausser der Venus-Skizze, bei der ein angedeuteter Durchbruch vorhanden sein könnte, zeigt kein anderer Plan m.E. einen Durchgang.

Sinnvoll wäre in der Tat nur eine Schiebetür. Auf unserer Fotoseite befindet sich aber keine Schiebeaufhängung und für eine Aufhängung auf der Motorhausseite sitzt die Tür nach dem foto zu urteilen, zu bündig im Rahmen.

Was bleibt wäre eine stabil aussehende Holzwand - und da wäre das Risiko viel zu groß, dass ein Einbrecher, bevor er die Holzwand durchgebollert hat in den kalten Lauf des Infanteriegewehrs des A.Gr. blickt.

Frühwarnsystem Spitzhund + Lärm durch Durchbollern oder Sägen + nicht zu wissen was auf der Gegenseite für Gefahren lauern = m. E. Finger weg für jeden Einbrecher.

@pensionär

Drinnen waren sie aber nun mal. Wenn der / die Täter wo auch immer gebollert und gesägt haben, dann hätten sie lieber mal ihr Einbrecherdiplom zuück gegeben. Das Dach war übrigens auch nicht verschalt. Also ran, rauf aufs Dach, Leiter umschmeißen, ein paar Dachplatten hochschieben und drin bin ich.

Man darf sich das alles nicht so vorstellen wie heute. Die Tore waren von innen nur mit einem Riegel verschlossen. Der Riegel dann noch mit einem Splint gesichert, wenn es hochkommt. Hermetische Sicherheit zum Stall und weiter zum Haus hätte wohl die Stalltür herstellen sollen. Am Ergebnis läßt sich aber ablesen was geschah...

pensionär schrieb:Aber ausser der Venus-Skizze, bei der ein angedeuteter Durchbruch vorhanden sein könnte, zeigt kein anderer Plan m.E. einen Durchgang.

@ Pensionär:

Der Plan, welcher in Kurt Hiebers Film nach Angaben von A. Schwaiger gezeigt wurde, ist die räumliche Trennung des Stadels ebenfalls eingezeichnet.

@alle:

Der Weg OAR Wiessners ist gut nachvollziehbar, inkl. der "Unmittelbarkeit" beim Fund der Leichen,
wenn man den 90-Grad-Irrtum Wiessners berücksichtigt.

Der Weg wäre also gewesen:

Nordliches Stadeltor (jenes mit den Einbruchsspuren) --> Rechtswendung: Trennwand zwischen Schneidkammer und Futterflöz, darin ein "Türchen" --> Durchtritt direkt vis a vis der Stalltür, dazwischen die Leichen.

Möglicherweise war das nördliche Stadeltor geöffnet worden um einen einfacheren Zugang vom Weg her zu ermöglichen. Wiessner konnte zu dem Zeitpunkt noch nichts von der aufgesprengten Stadeltür wissen. Er untersuchte also das nördliche Stadeltor - welches offenbar zwischenzeitlich geöffnet worden war - in Unkenntnis sowohl des Einbruchs-, als auch des Auffindeweges. Möglicherweise hat er daran auch die Einbruchsspuren des 29./30.03. entdeckt, so dass für ihn kein Zweifel über die Nämlichkeit bestand.

Folglich entspricht der auf dem Foto sichtbare Teil lediglich der Hälfte des gesamten Raumes und die verrammelte Tür bildet aller Wahrscheinlichkeit nach die Rückwand des Motorenhäuschens.

Bei Interesse gibt es hier einen Thread zum Thema:
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=4818.msg90587#msg90587

@zilch
Danke für Deinen Hinweis : "Der Plan, welcher in Kurt Hiebers Film nach Angaben von A. Schwaiger gezeigt wurde, ist die räumliche Trennung des Stadels ebenfalls eingezeichnet."

Ja, die räumliche Trennung. Ich sehe aber auch auf diesem Plan keine Hinweise auf eine möglichen Überwindung der Trennung ins Innere.

Und es ist nach wie vor von größter Wichtigkeit, ob man die Fußspuren zum Motorenhaus Ortskundigen oder Ortsfremden zuordnen muß.

Ortskundige hätten sich m. E. diesen Weg gespart, denn sie wußten, dass man nicht vom Motorenhaus in das Anwesen gelangt, zumindest dann nicht wenn man nicht bereit war, ggf. einen Holzabschluß zu überwinden. Und sie wußten auch, dass im Motorenhaus selbst im wesentlichen nur der Motor stand und ein Wassereimer und da jedenfalls kein stehlenswertes Gut vorhanden war.

Ortsfremde Einbrecher hatten dagegen schon allen Grund, beim ausbaldowern auch einen möglichen Weg durch das Motorenhaus zu erkunden. Sie kannten diese räumliche Trennung nicht.

Es sei denn - es war eine Trugspur von Ortskundigen, die überdeutlich darauf hindeuten sollte: Achtung das Haus war im Visier - aber eben von ortsfremden Unkundigen, sonst würden die doch nicht an einem für einen Einbruch untauglichen Zugang angesetzt haben. [Sorry, jetzt hab ich mich aber wiederholt und das macht mich nicht überzeugender und wahrscheinlich wurde das auch früher bei Allmy schon diskutiert.].

Original anzeigen (0,4 MB)@zilch

Genau so.

Der Link ist leider nicht einsehbar für mich. Langsam kriege ich das Gefühl ich mach mir hier Arbeit die andernorts schon abgehakt ist.


@all

Trotzdem noch ein Versuch. Im ersten Bild ist eine Tür aus dem Zeitraum zu sehen. So haben die Türen von Magdzimmer und Schlafzimmer hinten ausgesehen. Man erkennt das Kastenschloß.

Auf dem fraglichen Gebilde ist rechts in halber Höhe ein Abdruck zu sehen der sehr gut von einem solchen Kastenschloß stammen könnte. Mir ist bis jetzt kein Kastenschloß untergekommen das breiter als 12,5 cm war. Trage ich (Bild 2) Kastenschlösserbreiten auf dem fraglichen Gebilde ab ergibt sich eine Breite von ca 100cm. Eher schmäler.

Nimmt man sich das Foto mit den bedeckten Leichen zur Hand und versucht mal virtuell den Gruber mit den Füßen zum Tor zu legen, würde ihm das Gebilde irgendwo bis zur Hüfte gehen. Das Objektiv dieser Kamera hat nicht nur erheblich verzerrt es hat auch Fehler gehabt.

Schließlich habe ich noch zeichnerisch umzusetzen versucht was @zilch oben beschrieben hat. Die konstruktiven Merkmale dessen. Die Stützen mit dem Träger dürften vekleidet gewesen sein, in dieser Verkleidung war ein Türchen und unmittelbar davor lagen die Leichen. Die Größenverhältnisse werden deutlich und es wird hoffentlich verständlich warum sich das große Tor ausserhalb der Mitte befindet. Genau wie sein Gegenstück auf der anderen Giebelseite.

Anhänge versiebt. Bild 1

Original anzeigen (0,2 MB)Bild 2.

pensionär schrieb:Ja, die räumliche Trennung. Ich sehe aber auch auf diesem Plan keine Hinweise auf eine möglichen Überwindung der Trennung ins Innere.

Das stimmt zwar, aber zum einen handelt es sich nicht um einen Bauplan, sondern um eine aus dem Gedächntnis angefertigte Skizze.

Zweitens darf man so einen Durchgang vermuten, wenn am Nordtor das Futter abgeladen wurde (Aussage Schlittenbauer Junior), und daneben dann der Motor und Scheidanlage standen. Da wäre es m. E. nach absolut sinnvoll einen Durchgang zum Lagerraum zu haben.

pensionär schrieb:Und es ist nach wie vor von größter Wichtigkeit, ob man die Fußspuren zum Motorenhaus Ortskundigen oder Ortsfremden zuordnen muß.

Darüber berichtet Xaver Meiendres:

In der Nacht zum 29.3.22 war Neuschnee gefallen. Nach Zeugenaussagen soll am 29.3.22 aus dem nahen Wald und zwar aus Richtung Vorderkaifeck eine Fußspur im Schnee zum Anwesen Hinterkaifeck geführt haben.

@pensionär

Das dieses Holz, egal ob vernagelt, Schiebetür, oder schickes Doppeltor asymetrisch, zum Motorhäuschen führte läßt sich schon sehr sicher sagen. Wenn der Pielmayer 1926 was anderes schreibt, eben deshalb mißtraue ich erst mal jeder Aussage.

Ich glaube nicht, daß es eine große Rolle gespielt hat ob ortskundig oder nicht. Damals wußten die Zeitgenossen einfach für was "es" gut war. Und jetzt mal ganz praktisch gedacht, wer zerrt jedesmal wenn er den Motor braucht das gute Stück um das ganze Haus. Wäre es denn nicht viel praktischer den Antriebsriemen mit der entsprechenden Maschine direkt zu verbinden. Also ein kleines Törchen aufmachen und es kann los gehen.

Wie haben die ländlichen Zeitgenossen es so betrachtet. Wie war in ihrem Verständnis die Einteilung in Bereiche? Das Anwesen, war das nicht vielleicht nur das Wohnhaus eventuell noch der Stall. Der Stadel nur eine Art Lager, das so gar nicht als Teil des Anwesens betrachtet wurde. In diesem Sinn war für die Leute vor Ort ein betreten des Hauses nicht möglich. Für den Stadtmenschen dem dies zugetragen wurde hies das, es gibt keinen wie auch immer gearteten Zugang zu irgendwelchen Räumen durch das Motorhäuschen.

Deine Gedanken zu Trugspuren finde ich recht spannend. Dies würde aber ausgekochte Diebe voraussetzen und die Vorgehensweise dieser Täter (des Täters) war dann doch eher Plump und eskalierte wahrscheinlich ungeplant. Billigend in Kauf genommen haben sie es aber.

Richtig spannend werden deine Gedankengänge, wenn man hinter dem eigentlichen Geschehen eine zweite Geschichte vermutet, die auch oft genug mit skurrilen Details durchschimmert. Eine Handlung in der Handlung sozusagen.

@Vercingetorix
@zilch
@Heike75
Puh, Danke, ich glaube ich habs jetzt kapiert was Ihr gemeint habt, "with a little help..."

ich will nicht undankbar wirken aber:

a) Das stärkste Argument ist für mich jenes von Vercingetorix mit der Praktikabilität. Dass es nämlich sinnvoll wäre, wenn es einen (ggf. auch verschließbaren) Durchlass mindestens für einen ggf. umgelenkten Transmissionsriemen gegeben hätte;
b) Der Abdruck eines (früher) aufgesetzten Schlosses könnte auch daher rühren, dass entsprechendes Altmaterial verwendet wurde;
c)Zilch hat natürlich recht, dass es sich bei den Skizzen aus der Erinnerung um keine Baupläne mit dem Anspruch auf völlige Korrektheit handelt;
d) Heike75 hat eine Quellenauflistung zum Thema Motorenhäuschen aus net. beigesteuert, aus der sich bei soweit ersichtlich 4 Quellen, die auch die regionalen Üblichkeiten gekannt haben müßten, 3 ausdrücklich gegen das Vorhanden eines solchen Durchgang ausgesprochen haben und nicht etwa gesagt haben, ja da ist mindestens ein Durchlass für den Transmissionsriemen gewesen. 1 spricht von einem Durchgang, meint aber wohl das Maschinenhaus. Und 1er ist Agnostiker.

So, für mich ist für den Rest des Tages jetzt dankbares Schweigen angesagt.

"Heute mach ich mir kein Abendbrot, heut mach ich mir Gedanken!" (Wolfgang Neuss/Ringelnatz oder doch Tucholsky?)

@zilch

In der Nacht zum 29.3.22 war Neuschnee gefallen. Nach Zeugenaussagen soll am 29.3.22 aus dem nahen Wald und zwar aus Richtung Vorderkaifeck eine Fußspur im Schnee zum Anwesen Hinterkaifeck geführt haben.

Genau von da kamen "meine LTV´s"

Meiner auch. In einem großen Bogen... ;-)

Am Schluss der Strecke noch einen kleinen :-)
http://maps.google.de/maps?saddr=Unbekannte+Stra%C3%9Fe&daddr=Unbekannte+Stra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&sll=48.594549,11.320081&sspn=0.015128,0.027595&geocode=FTV55QIdY8CsAA%3BFRhb5QIdismsAA&t=h&gl=de&mra=dme&mrsp=0&sz=15&z=15

@margaretha
@spekulatius,
ach Gott... da kam meiner auch her! Die müssen sich doch begegnet sein!

;-)

Hatten die Grubers auf HK eigentlich einen Gärtner?



😂

@Kailah

Kailah schrieb: Hatten die Grubers auf HK eigentlich einen Gärtner?

Natürlich nicht, sonst hätten wir ja den Täter... der Gärtner ist fast immer der Mörder ;-)

Spass bei Seite... Sie hatten Keinen, warum fragst Du?

@Heike75

Na, dann hätten wir den Täter!

😪