Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
@Himbeergeist

Himbeergeist schrieb: Da wird schon ein Richter daran beteiligt gewesen sein, der sich in Erbrecht auskannte, so geheimnisvoll kann das nicht gewesen sein.
Trotzdem komisch, dass das so geregelt wurde...

Klar war da Jemand dabei, der sich hätte auskennen müssen... und wenn wir Keinen finden, können wir ja sagen, der Schlittenbauer wars... kleiner, bösartiger Scherz am Rande.

Das hier Jemand am Werk war, der keinen Plan hatte, ist doch sehr wahrscheinlich, auch wenn uns das heute total unmöglich erscheint (das ein Jurist oder StA./Richter bei solchen Kleinigkeiten ein Fehler macht).

Der Erbschein von 1915 (nach dem Tod von Karl Gabriel jun.) war falsch.
Das Erbe von Cilli wurde nach dem Zutun von Karl richtig verteilt... vorher nicht.
Das Erbe von Vik. ist genau so falsch verteilt.

Die Rechtslage VOR dem BGB sah die Erbverteilung genau so vor, wie es in unserem Fall (falsch) verteilt wurde. Zufall?

Vorher gab es in Deutschland viele verschiedene Rechtssprechungen:
Preußisches allgemeines Recht (1794);
Code Civil (1806);
Jütisches Recht (1241);
Badisches Recht (1810);
Codex Maximilianeus Bavaricus Civilis (1756);
Sächsische BGB (1865)

Der letzte Abschnitt bezieht sich auf den Codex maxi, Bavaricus Civ.

Habe mich auch gefragt, ob es mit dem §20 zusammenhängt... es starben ja regelrecht ganze Ordnungen weg... aber dafür gibt es rechtliche keine Grundlage.
Wenn der Todeszeitpunkt gleich war, bleibt ja der Besitz bei jeder Person und von da aus beginnen die Ordnungen... es gibt einen Hinweis: Tote können nicht erben. Unter dem Gesichtspunkt kann es mit dem §20 nichts zu tun haben.

Korrektur!

Falsch:

Heike75 schrieb:Code Civil (1806);

Richtig: Code Civil aus 1804

@Heike, wegen den zwei Jahren ...

@arschimedes

Das ist schon gut , dass @Heike75 so genau korrigiert - zwei Jahre sind ne Menge , gemessen daran , dass hier schon wegen eion paar Monaten ( Himbeeraustrieb ) fast ein Kleinkrieg ausbrach.
Ich verste @Heike75 da sehr gut - wer will sich schon nachsagen lassen , den 4. Weltkrieg ausgelöst zu haben . ;-)

@Himbeergeist:
@margaretha:

Himbeergeist schrieb:Da wird schon ein Richter daran beteiligt gewesen sein, der sich in Erbrecht auskannte, so geheimnisvoll kann das nicht gewesen sein.
Trotzdem komisch, dass das so geregelt wurde...

margaretha schrieb:Durch Karl Gabriels Klage ging die Erbsache ja durch mehrere Instanzen und alle kannten den V. G. btreffenden Erbschein! Ein Fehler wäre doch aufgefallen aber das Erbrecht sagt was anderes, hängt das mit dem §20 zusammen?

Himbeergeist schrieb:Denke ich auch, dass der Fehler auffallen hätte müssen. Deshalb vermute ich auch einen einfachen, triftigen Grund, dass so entschieden wurde, wie eben entschieden wurde...
§ 20 schließe ich als Begründung allerdings aus, denn die Grubers´schen hätten doch Andreas beerben müssen, nicht Viktoria...

Nach den mir vorliegenden Informationen ist die Entscheidung der Richter so schlicht falsch.

Ich habe das alles schon vor Jahren in allen drei mir bekannte HK-Foren dargelegt, ohne ein brauchbares Gegenargument zu hören. Ich kann immer noch nicht ganz ausschließen, dass es vielleicht doch noch irgendwo eine obskure bayerische Übergangsregelung zum BGB oder etwas ähnliches gab, ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

Hier ein Link zu meinem Beitrag von damals:
Beitrag von DerGreif (Seite 1.341)
Hier der Link zur Diskussion auf hinterkaifeck.net:
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=3483.0
Den Link zu http://hinterkaifeck-mord.de habe ich gerade nicht parat.

An meiner Einschätzung hat sich da seither nichts geändert. Wie gesagt, bislang habe ich kein brauchbares rechtliches Argument gehört, dass diesen Erbschein stützen könnte.

Im Übrigen freut es mich, dass ich @Heike75 mittlerweile von meiner Position überzeugen konnte. :-)

Grüße,
G.

@DerGreif,
*lach* hast Du nicht.

Ich bin immer noch auf dem Stiefkindtrip ;-)
Oder... Auf dem "Überspringt nicht gleich 2 ganze Ordnungen, nur weil sie tot sind - Trip".

DerGreif schrieb: Ich kann immer noch nicht ganz ausschließen, dass es vielleicht doch noch irgendwo eine obskure bayerische Übergangsregelung zum BGB oder etwas ähnliches gab, ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

Naja, 22 Jahre später hätte es auch bis nach Schrobenhausen durchdringen müssen... wer weiss!?
Jedenfalls passt es zum Codex Maximilianeus Bavaricus Civilis.

@DerGreif
mal Spaß bei Seite, ich überlege an etwas rum, vielleicht kannst Du was dazu sagen.

§20 BGB legt dem Todeszeitpunkt zusammen, keine Frage.
Das Zusammenlegen wurde doch erst vorgenommen, als Karl Gabriel sen. "beweisen" wollte, dass seine Enkelin Cilli nach ihrer Mutter starb und sie damit (wenn auch nur für wenige Stunden - oder gar Minuten) Alleinerbin war.
Dem wurde ja mit §20 BGB "ein Riegel" vor geschoben.

Was aber, wenn man zu dem Zeitpunkt, als man den §20 BGB in der Erbsache Cäzilia Gabriel angenommen hatte, bereits das Erbe von Vik. verteilt hatte und es "nur" nicht mehr rückgängig machen konnte/wollte?
Wenn Vik.´s Erbsache also schon geklärt war, könnte es doch folgenden Hintergrund geben:
Andreas Gruber lag ganz oben auf dem "Leichenstapel", Vik. entweder in der Mitte oder ganz unten. Damit könnte man doch zu der Auffassung gekommen sein, dass Gruber nach der Tochter und der Enkelin verstorben ist (bei Josef spielt es ja keine Rolle, weil es gleich gebieben wäre).
Damit hätte Gruber seine Tochter in der zweiten Ordnung beerbt (wenn auch nur für kurze Zeit).
Nimmt man nun die mittlere Person im Leichenstapel als Cäzilia Gruber an, hätte sie ja auch "auf" der Tochter gelegen und hätte sie damit überlebt und gemeinsam mit ihrem Mann beerbt.
Gruber wiederrum wurde dann in der dritten Ordung von den Geschwister oder deren Abkömmlinge beerbt, weil die Eltern nicht mehr am Leben waren.
C. Starringer beerbte ihre Mutter in der ersten Ordnung.

Ich weiss schon, dass die Liegeposition im Stapel nichts über die tatsächliche Reihenfolge der Morde aussagt, aber was, wenn man es so angenommen hat?
An der Stelle verweise ich auch auf das Augenscheinpr. von OAR Wiessner zum Thema Leigeposition...

@Heike75

Heike75 schrieb:Damit hätte Gruber seine Tochter in der zweiten Ordnung beerbt (wenn auch nur für kurze Zeit).

Eigentlich wäre die Viktoria von ihren Kindern in der . Ordnung beerbt worden und ...

§. 1930. Ein Verwandter ist nicht zur Erbfolge berufen, solange ein Verwandter einer vorhergehenden Ordnung vorhanden ist.

Die zeitlche Gleichsetzung der fünf "Ableben" macht, im Sinne einer "geplanten Ermordung in einem Zug" ja durchaus Sinn - vergleibar mit Oma, Opa, Tochter und zwei Enkeln, die bei ein und dem selben Autounfall in einem Fahrzeug ums Leben kommen - auch wenn eines der Opfer noch zwei Stunden länger atmet.

Nachdem eine einvernehmliche Nachlassregelung offensichtlich - belegt durch das Vorgehen Karl Gabriel Sen. - nicht zustandegekommen ist, hat der Richter es sich sicherlich einfach machen wollen. "Tolle Verwandschaft" mag der sich gedacht haben.
Und Recht hatte er!

Der niedrige Verkaufspreis des Hofes an Gabriels spricht für eine dann doch noch nachgefolgte Einigung. "A Ruh" musste her, denke ich. Das Theorem "Raubüberfall" durfte nicht in Frage gestellt werden; schließlich hält es die Polizei und ggf. Andere auf Abstand.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Kailah schrieb:Der niedrige Verkaufspreis des Hofes an Gabriels spricht für eine dann doch noch nachgefolgte Einigung.

War der so niedrig? 2 Mio. für Hof incl. Grund und Boden (50 Tagwerk); Familie Schäfer erhielt im Juli ´22 165tausend Mark für 5 Tagwerk in Mühlried.
Ich sehe da jetzt gemessen an Schäfers Verkauf einen normalen Preis, mich würde allerdings interessieren was noch an Inventar vorhanden war dafür musste J. Gabriel ja auch 1 Mio zahlen!

@DerGreif

Danke im Übrigen für Ihren Link auf Beitrag von DerGreif (Seite 1.341)
Sehr interessant!

Gruß aus Gröbern

@margaretha

Sie verkennen den Effekt der Hyperinflation 1923 (zur Erinnerung: 4,2 Billionen Mark mussten im November 2023 für einen US- $ aufgebracht werden).

"Peanuts" also - egal ob 2' Mio oder 3' Mio (mit Hofinventar); siehe http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Verträge:_1922-09-22_Kaufvertrag_Hinterkaifeck_an_J._Gabriel

Ich selbst besitze noch 5 Mio-Scheine aus der Zeit - geerbt von meinem Großvater.

Aber es gab natürlich auch "Inflationsgewinner"; so wurden die Grundeigentümer in der Inflation faktisch vollständig entschuldet, während die Immobilien den Wert beibehielten. Toller Coup der Gabriels!

Grüße aus Gröbern

@margaretha

Eigentlich wäre die Viktoria von ihren Kindern in der . Ordnung beerbt worden und ...
§. 1930. Ein Verwandter ist nicht zur Erbfolge berufen, solange ein Verwandter einer vorhergehenden Ordnung vorhanden ist.

Natürlich.
In der Schilderung/Beispiel von mir oben, in der ich Gruber als den Erbe seiner Tochter bezeichne, setzte ich natürlich voraus, dass Cilli und Josef vor Gruber und vor Vik. verstorben sind.

Ich schrieb:

Heike75 schrieb: Wenn Vik.´s Erbsache also schon geklärt war, könnte es doch folgenden Hintergrund geben:
Andreas Gruber lag ganz oben auf dem "Leichenstapel", Vik. entweder in der Mitte oder ganz unten. Damit könnte man doch zu der Auffassung gekommen sein,
... dass Gruber nach der Tochter UND der Enkelin verstorben ist (bei Josef spielt es ja keine Rolle, weil es gleich gebieben wäre).

@Kailah
den §20 BGB auszupacken, ist auch für mich das einzig vernünftige.
Es wurde aber erst herangezogen, als Karl Gabriel sen. darin rum rührte.
Wenn Vik.s Erbe zu dem Zeitpunkt schon verteilt war, kann es doch sein, dass das Nachlassgericht sich tatsächlich auf eine Opfer - Reihenfolge festgelgt hatte. Bei Vik. sprang ja Keiner auf und Schrie "halt stoooopp - ich kriege mehr"...

Ergänzung, die das Datum des Kaufes von HK März 2013 in das richtige Lcht rückt:

Spiegel-Online-Zitat:

Kostete ein Roggenbrot im Oktober 1922 noch 23 Mark, musste man im Juli darauf bereits 2000 Mark und im Herbst sogar 260 Millionen Mark dafür hinblättern. Wer die öffentlichen Verkehrsmittel nehmen wollte, musste das Geld für die Fahrkarte in einer Schubkarre mitführen. Betrug der Preis für eine Berliner Straßenbahnfahrt Anfang 1923 noch 50 Mark, so waren dies im Juli 1000 und Mitte November 150 Milliarden Mark.

@Heike75

Vielleicht war der Nachlass ja schon OHNE das Nachlassgericht "verteilt" - nur, dass einer plötzlich nicht mehr mitspielte. Es gab "Geld zu retten" - siehe meine vorangeaganenen Einlassungen zur inzwischen eingetretenen Hyperinflation.

@Kailah

Kailah schrieb: Vielleicht war der Nachlass ja schon OHNE das Nachlassgericht "verteilt"

Du meinst, dass sie schon vor Eröffnung einig waren, wer was bekommt?

Selbst wenn sie sich einig waren, konnten sie rein gar nichts tun, das ihr Vorhaben "durchgebracht" hätte.
Es gab kein Testament und wenn das der Fall ist, tritt automatisch die gesetzliche Erbfolge in Kraft. Und das wird ja nicht von den Erben geregelt, sondern von einem Nachlassgericht.

@Heike75

Genau. Und nach Feststellung durch das Nachlassgericht hätte man aufgeteilt, wie schon vorher geplant.

Das war Gabriels dann aber nicht mehr genug: der HK-Grund war "goldwert": Direkt an die eigenen Güter angrenzend, billig zu kriegen und vor allem inflationsfest.

Gruß aus Gröbern

Kailah schrieb:Aber es gab natürlich auch "Inflationsgewinner"; so wurden die Grundeigentümer in der Inflation faktisch vollständig entschuldet, während die Immobilien den Wert beibehielten. Toller Coup der Gabriels!

Schon mal was von der Zwangsanleihe gehört?
In Deutschland wurde nach dem Ersten Weltkrieg 1922 eine Zwangsanleihe eingeführt, um den Reparationsforderungen nachkommen zu können. Unter dem Eindruck der Hyperinflation war die Möglichkeit des Reiches, sich auf dem Kapitalmarkt zu finanzieren, zusammengebrochen. Zeichnungspflichtig waren alle am 1. Januar 1923 vermögensteuerpflichtigen Personen mit einem Vermögen über 100.000 Mark. Die Zeichnungspflichtigen hatten von den ersten 100.000 Mark ihres Vermögens 1 Prozent und von den nächsten 150.000 Mark 2 Prozent zu zeichnen. Der Höchstsatz war bei einem Vermögen von 1.000.000 Mark und einem Satz von 10 Prozent erreicht. Eine Tilgung war ab November 1925 vorgesehen. Hierzu kam es aber nicht, da die Guthaben durch die Deutsche Inflation 1914 bis 1923 vollständig vernichtet wurden. Faktisch war diese Zwangsanleihe zu einer Vermögensabgabe geworden.(wikipedia)

Erschienen ist der Zeitungsartikel im Dateianhang am 01.03.1922, also noch zu Lebzeiten der Hinterkaifecker.

@Kailah

Kailah schrieb:Und nach Feststellung durch das Nachlassgericht hätte man aufgeteilt, wie schon vorher geplant.

Ach so, nun habe ich es geschnaggelt... weisst ja - manchmal stehe ich auf der Leitung.

Mit was aber hätte Karl Gabriel die anderen Erben unter Druck setzten sollen?
Wäre es nicht einfacher gewesen, sich "nur" mit C. Starringer auseinander zu setzten? Ich meine, dumm war der Karl nicht und so wie ich das sehe, wusste er genau, wie er vorgehen musste.

Die Gruber´s haben ja eigentlich nichts mit dem Erbe zu tun. Dann hätte er sie ja aus dem Rennen werfen können... oder kamen sie ihm gelegen? Interessant!

Da hat der Karl ganz schön was aus dem Tod seiner Enkelin rausgeholt... und das Ganze sogar vor Gericht gebracht...
Ok, man könnte sagen, dass es ihm die Enkelin nicht wieder gebracht hätte, wenn er es nicht getan hätte... so hatte er wenigstens "etwas" raus geholt.
Angeblich hat der Lenz ja gefragt, ob er das Geld, dass er für Josef (nicht) bezahlt hat, zurück bekommt... Vor Gericht ging er aber nicht... Da war ja der Karl genau so dreist, wie der Schlitti...

Ironie an: Nur bei Schlitti ist das natürlich viel, viel schlimmer - logisch... Ironie aus.
Dat konnt isch mir grad net verkneifen.

@Heike75

Heike75 schrieb:Mit was aber hätte Karl Gabriel die anderen Erben unter Druck setzten sollen?

Vielleicht Mitwissen gepaart mit "der Schande"?

Heike75 schrieb:... man könnte sagen, dass es ihm die Enkelin nicht wieder gebracht hätte...

Ich glaube nicht, dass er das kleine Mädel als "seine Enkelin" empfunden hat.
"Rausgeholt" hatte er etwas im Sinne einer gewissen "Vergeltung" für seinen Erstgeborenen und Haupterben.
LS ging ihm dabei, mit Verlaub, am am A.... herunter.

Nö, dä Schlitti wa dä Depp!

Grüße aus Gröbern 😜