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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2012 um 22:42
@spekulatius
Die Bauern ernten nicht kreuz und quer, sprich erst wird meinetwegen die Rübenernte eingefahren, die Rüben wurden dann wohl dann im Keller aufgehäuft und mit Erde bedeckt werden (sog. Mieten) http://www.bauernhof.net/lexikon/kpl.htm (Archiv-Version vom 18.08.2012)
Also erst wird Ernte 1 verräumt bevor Ernte 2 geerntet bezw. abgeschüttet wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2012 um 20:12
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb am 18.08.2012:Vielleicht Flugzeugteile?
Der Propeller an der Decke als Ventilator Marke Eigenbau... zur besseren Belüftung ;-)))) kleiner Scherz.
Wer weiss? Aber ich denke eher an das Maschinenhaus als "Lagerhalle"... (und das war jetzt kein Spass).

@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb am 18.08.2012: Warum keine Kartoffeln? Da waren Anfang April auch noch 250 Zentner vorhanden und das Ding heißt ja Kartoffelrutsche .
Unsere Kartoffelrutsche wurde immer ganz flach eingestellt. Bei uns ging es vom Hof aus durch ein "Kellerloch" in den Kartoffelkeller. Kein großes Gefälle für die Kartoffel(rutsche)... Grund: Wenn man die Kartoffelnrutsche sehr steil stellen muss oder der Lagerraum tief unterm Boden ist, dann dotzt die Kartoffel dementsprechend auf dem (Keller)Boden oder auf den Artgenossen, die es sich im Keller schon gemütlich gemacht haben, auf und ist an der Stelle eingematscht... davon geht eine Kartoffel binnen weniger Tage kaputt.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2012 um 01:25
aber irgendwann kriegt man dann auch den bogen zurueck auf das wesentliche? (meine tastastur ist wie gesagt am ar.. fuer t benuts ich + und fuer z ts. ).
schli++enbauer ha+ eindeu+ig das s+aerks+e mo+iv. und psssss+ er war es auch. alles andere is+ bullshi+.geb+ mir ein s+ichhal+iges argumen+ dagegen. warum schwelg+ ihr in details und nos talgie? na+uerlich duerf+ ihr das , schöne sache, aber case closed, obwohl er nie verur+eil+ wurde. und die arme familie... +ja, so is+ das hal+ mi+ nem sechsfachmörder in den eigenen reihen, sorry, eine andere wurde komple++ ausgelösch+. yeah, gu+er bei+rag, so leserlich und alles ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2012 um 10:54
Hmmmm, wenn Dein "t" kaputt ist, wie kannst du dann für "z" überhaupt ein "ts" schreiben? Abgesehen davon zähle ich in Deinem Post gerade an die 15 "t".


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2012 um 18:33
@busenwunder

Wenn "case closed", dann du gehen darfst.

Im Übrigen muß Schuld bewiesen werden, nicht Unschuld - vergessen?

Mag sein, dein Nickname spricht für Nostalgie deinerseits, ansonsten kann ich in diesem Forum solche nicht entdecken.

Grüße aus Gröbern.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2012 um 19:17
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Hmmmm, wenn Dein "t" kaputt ist, wie kannst du dann für "z" überhaupt ein "ts" schreiben? Abgesehen davon zähle ich in Deinem Post gerade an die 15 "t".
Hihi voll erwisch+


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23.08.2012 um 19:45
Zitat von busenwunderbusenwunder schrieb: schli++enbauer ha+ eindeu+ig das s+aerks+e mo+iv. und psssss+ er war es auch. alles andere is+ bullshi+.geb+ mir ein s+ichhal+iges argumen+ dagegen.
Wie wäre es denn, wenn Du erst mal ein stichhaltiges Argument für Schlittenbauer lieferst, wenn Du ihn schon virtuell zum Galgen führst?

Da kannst Du gern anstelle des "t" ein "+" machen... lange wird der Satz eh nicht. Aber vielleicht etwas überlegter als die Letzten. Die waren nämlich mit t oder + Bullshit, busenwunder...
Zitat von KailahKailah schrieb: dein Nickname spricht für Nostalgie deinerseits
Den Namen finde ich ok. Man weiss gleich mit wem man es zu tun hat und Hirnwunder wäre voll daneben.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.08.2012 um 21:54
Für jeden einer Straftat Verdächtigten oder Beschuldigten gilt die Unschuldsvermutung, so lange nicht seine Schuld festgestellt wurde.
Diese Unschuldsvermutung muss man auch L.S. zu gestehen, da eine Schuld ihm nie nachgewiesen wurde.

Sämtliche Spuren die verfolgt wurden verliefen im Sande. Es wundert mich nur, dass das nähere Umfeld der H.K. nicht intensiv überprüft wurde. Wir lesen zwar aus den einzelnen Aussagen in den Akten was für Menschen die HK waren, aber nichts von den persönlichen Beziehung der einzelnen Familien aus Gröbern, Laag Vorderkaifeck usw. zu den Opfern.
Ich vermute, dass diese Menschen befragt wurden, man findet nur keine Niederschriften.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.08.2012 um 01:19
@Sturmgraf
danke, kurz und knackig auf den Punkt gebracht.
Zitat von SturmgrafSturmgraf schrieb:Wir lesen zwar aus den einzelnen Aussagen in den Akten was für Menschen die HK waren, aber nichts von den persönlichen Beziehung der einzelnen Familien aus Gröbern, Laag Vorderkaifeck usw. zu den Opfern.
Ich vermute, dass diese Menschen befragt wurden, man findet nur keine Niederschriften.
Da hast Du vollkommen recht und rennst bei mir offene Türen ein!

Nur das es diese Unterlagen ALLE nicht geben soll, das halte ich für nahezu ausgeschlossen.

Es fehlt:
-"restlichte" Gruber Familie;
- Gabriel (bei Karl Gabriel sen. angefangen, bei den Brüdern oder Neffen vom Karl jun. aufgehört);
- Sanhieter;
- Ehemann Starringer C.;
- Lebmaier;
- Schardt;
- Asam;

... um mal näher auf Deine genannten Personen einzugehen.
ALLE weg? Eine, zwei oder wegen mir auch fünf Aussagen, ok - aber nicht diese Masse und ausgerechnet die von der Familie.
Aber die von Weber, dem Gastwirt Walter und Betz sind noch da. Ich will diese Aussagen nicht unwichtig nennen, aber die vom Karl und der Franziska Gabriel hätten etwas aufschlussreicher sein können...
Neuss, der ja in seinen Berichten an Reingruber von vielen km berichtet, die er zurück gelegt hat um Zeugen zu vernehmen, lassen zwar auf Eifer schliessen, aber für meinen Geschmack an der falschen Stelle oder besser gesagt, es gab noch weitere interessante Qellen, die man versickern liess.

Bei dem "Erbschaftsstreit" heisst es in den HK Akten (nachdem Gendarm Goldhofer auf K. Gabriel ingewiesen hat), man könnte kein Motiv erkennen... sorry - aber das ist ja wohl kein Grund ihn oder andere Familienmitglieder nicht zu vernehmen... auch Motive fallen nicht vom Himmel und wenn man nachhakte ist alles möglich... von kleinen Verdachtsmomenten bis hin zu Abgründen.
Und wie man schon am Beispiel Hofner sieht, nahm man es nicht so genau mit den Aussagen. Da denke ich eher, dass es sie nie gab, bevor ich an eine Zerstörung der Unterlagen denke. Zumal man nach Wochen und Monate immer noch im Dunkel getappt ist, hätte man doch wenigstens mal weitere, bzw. andere Zeugen vernehmen können.
Ja - Kriminalabteilung München - dat war nix.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2012 um 13:12
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Es fehlt:
-"restlichte" Gruber Familie;
- Gabriel (bei Karl Gabriel sen. angefangen, bei den Brüdern oder Neffen vom Karl jun. aufgehört);
- Sanhieter;
- Ehemann Starringer C.;
- Lebmaier;
- Schardt;
- Asam;
Die Asams lebten da ja nicht mehr in Kaifeck, und bei dem Angriff auf Augsburg im Februar 1944 ist leider nunmal einiges verbrannt. Da ja die Herren Neuss und Kollmer nach der Tat einige Wochen vor Ort ermittelten wäre es ja möglich das die Vernehmungen stattfanden aber die Abschriften halt wie z. B. das Obd.protokoll und der Sonderakt verbrannten!

Augsburg 1944:
https://www.google.de/search?q=augsburg+1944&hl=de&newwindow=1&client=firefox&hs=DLH&rls=com.yahoo:de:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=eAQ6UP2MF4nYtAaHz4CgDA&ved=0CC0QsAQ&biw=1024&bih=578


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2012 um 18:18
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb: Die Asams lebten da ja nicht mehr in Kaifeck,
Ja und? Dass sie nicht mehr auf HK oder Kaifeck zuhause waren hat doch mit den "Verstrickungen" im Hintergrund nichts zu tun.
Wie war denn des Verhältnis zwischen Gruber (Cäzilia im Speziellen) mit den Asams? Gefiel ihnen was auf HK abging (wir denken an Martin und den Inzest aus 1915... Cäzilia Starringer auch nicht vergessen).
Zitat von margarethamargaretha schrieb: und bei dem Angriff auf Augsburg im Februar 1944 ist leider nunmal einiges verbrannt.
Sicher ist Einiges den Flammen zum Opfer gefallen... aber gleich ALLE Aussagen von den o.g. Personen / Familien? Also die Leute, die irgendwo noch einen engeren Bezug zu der Familie hatten (Famile oder Nachbarn).
Wenn ich mit die Anmerkung von Goldhofer durchlese, erweckt es den Anschein, als hätte man nie mit der Familie Gabriel, im speziellen Karl sen. (weil Goldhofer auf den Rechtstreit hinweist) gesprochen, geschweige denn verhört.
Man verschaffte sich einen Überblick, was zwischen den Erben schon gelaufen wa. Karl war ja recht hartnäckig und der Streit ging bereits über mehrere Instanzen... und kam zum Schluss, Gabriel hätte kein Motiv???
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Da ja die Herren Neuss und Kollmer nach der Tat einige Wochen vor Ort ermittelten wäre es ja möglich das die Vernehmungen stattfanden aber die Abschriften halt wie z. B. das Obd.protokoll und der Sonderakt verbrannten!
Genau das ist der Punkt, warum ich eben nicht an Verhöre der o.g. Personen glaube. Wir kennen die Berichte von Neuss/Kollmer an Reingruber... zumindest die Meisten.

Einige haben sicher schon bemerkt, dass viele Akten in Augsburg UND in München im Archiv lagen/liegen.
Das kann m.M. nach nur daher kommen, dass alle Unterlagen der Staatsanwaltschaft (Chef der Ermittlungen) in Neuburg zugegangen sind. Diese Unterlagen wurden (später) in Augsburg archiviert, weil es nunmal das zuständig Archiv ist.
Reingruber gingen viele Bericht/Aussage/Notiz ebenfalls zu und kamen dann später in das zuständige Archiv in München.
Hätte also Neuss oder ein andere Kriminaler aus München ein dementsprechendes Verhör vorgenommen, hätte er es Reingruber berichtet und diese Unterlagen wären (später) in München im Archiv gelandet... und da gab es kein Feuer.

Was lagert an Verhöre der o.g. Personen in München? Keine.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2012 um 18:35
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Man verschaffte sich einen Überblick, was zwischen den Erben schon gelaufen wa. Karl war ja recht hartnäckig und der Streit ging bereits über mehrere Instanzen... und kam zum Schluss, Gabriel hätte kein Motiv???
Das Mädchen war im Nachthemd und da lag die Vermutung nahe das sie eben nach der Mutter starb und diese noch beerbte.
Die gerichtl. Instanzen sahen das aber als "In gemeinsamer Gefahr untergegangen" an (§ 20)
Zitat von heike75heike75 schrieb:Einige haben sicher schon bemerkt, dass viele Akten in Augsburg UND in München im Archiv lagen/liegen.
Das kann m.M. nach nur daher kommen, dass alle Unterlagen der Staatsanwaltschaft (Chef der Ermittlungen) in Neuburg zugegangen sind. Diese Unterlagen wurden (später) in Augsburg archiviert, weil es nunmal das zuständig Archiv ist.
Reingruber gingen viele Bericht/Aussage/Notiz ebenfalls zu und kamen dann später in das zuständige Archiv in München.
Hätte also Neuss oder ein andere Kriminaler aus München ein dementsprechendes Verhör vorgenommen, hätte er es Reingruber berichtet und diese Unterlagen wären (später) in München im Archiv gelandet... und da gab es kein Feuer.
Überzeugt!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2012 um 18:40
Rein formal wird in multiplen Todesfällen, bei denen der genaue TZP nicht ermittelt werden kann, zum Zwecke der Vereinfachung eventueller Erbfragen, angenommen, dass die älteste Person zurerst und die jüngste zuletzt starb.


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26.08.2012 um 18:58
Das war hier aber nicht der Fall!

Man ging vom Abend des 31.03.22 als Tatzeitpunkt aus, darauf legte sich Reingruber schnell fest

In D gab es dasmals bei multiplen Todesfällen den §20 BGB, da wurde nichts zur Erb-Vereinfachung angenommen

§ 20. Sind Mehrere in einer gemeinsamen Gefahr umgekommen, so wird vermuthet, daß sie gleichzeitig gestorben seien.
http://lexetius.com/BGB/20


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26.08.2012 um 18:59
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Rein formal wird in multiplen Todesfällen, bei denen der genaue TZP nicht ermittelt werden kann, zum Zwecke der Vereinfachung eventueller Erbfragen, angenommen, dass die älteste Person zurerst und die jüngste zuletzt starb.
Nein. Dann wird der Todeszeitpunkt bei allen Personen gleich gesetzt.
Man nennt es: "In gemeinsamer Gefahr unter gegangen", §20 BGB.


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26.08.2012 um 19:02
@margaretha war schneller ;-)

Soetwas gibt es aber in Deutschland nicht und bis zur Urfassung des BGB (1900) gab es sowas auch nicht.


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26.08.2012 um 19:07
Halt, er und seine Frau hätten je 1/4 des Hofes geerbt, die andere Hälfte Cäzilias Tante Starringer
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Rein formal wird in multiplen Todesfällen, bei denen der genaue TZP nicht ermittelt werden kann, zum Zwecke der Vereinfachung eventueller Erbfragen, angenommen, dass die älteste Person zurerst und die jüngste zuletzt starb.
Wäre das bei der Titanic oder Schiffsunglück auch so wo sich eine ältere Person vermutlich länger über Wasser halten kann wie ein 4 Wochen alter Säugling.


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26.08.2012 um 19:13
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Halt, er und seine Frau hätten je 1/4 des Hofes geerbt, die andere Hälfte Cäzilias Tante Starringer
Korrekt!
Musste mich eben auch sammeln, hatte ihn als Alleinerbe betitel, was natürlich Quatsch ist (und von mir gelöscht wurde).
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das Mädchen war im Nachthemd und da lag die Vermutung nahe das sie eben nach der Mutter starb und diese noch beerbte.
Die gerichtl. Instanzen sahen das aber als "In gemeinsamer Gefahr untergegangen" an (§ 20)
Richtig, aber das hat den Karl nicht beeindruckt... er blieb am Ball und war ja am Ende auch zum Teil erfolgreich. Er einigte sich aussergerichtlich mit den Erben und konnte den Hof günstig kaufen.

Das ist ja aber nicht das Einzigste, was Karl in Richtung HK unternahm. Der Streit mit Vik., bei dem sie die Angaben zu ihren Finanzen berichtigen musste.
Was zwischenmenschlich gelaufen ist, weiss ja Keiner. Die Polizei auch nicht, sie hat nie danach gefragt. Erst als der Streit ums Erbe lief, meldete sich Goldhofer zu Wort. Dieser Sache ging man nach. Was aber zwischen den Familien zu lebzeiten war, hat wohl Keinen interessiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2012 um 19:14
Na ja, wenn sie aber gleichzeitig umkommen, wie ermitttelt man dann genau, wer wen beerbt hätte?


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26.08.2012 um 19:15
Zitat von heike75heike75 schrieb:Richtig, aber das hat den Karl nicht beeindruckt... er blieb am Ball und war ja am Ende auch zum Teil erfolgreich. Er einigte sich aussergerichtlich mit den Erben und konnte den Hof günstig kaufen.
Der falsch ausgestellte Erbschein von 1915 wurde korrigiert.


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