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Mordfall Hinterkaifeck

51.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 01:19
@DerGreif
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Entsprechende Zweifel hatten ja auch schon andere Juristen als ich angemeldet
Hm; Juristen.

Sind das nicht die, die in 90 Jahren in Sachen HK nicht einen Schritt mit ihrem "Wissenschaftsverständnis" weitergekommen sind?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Im Übrigen empfehle ich, dass Sie sich doch einmal damit beschäftigen, was wissenschaftliches (ohne Anführungszeichen) Arbeiten bedeutet. Zur Frage der Bewertung von Wahrscheinlichkeiten - insbesondere wenn es um die Feststellung von historischen Ereignissen angeht - empfehle ich die Konsultation von einschlägiger Methodenliteratur der Geschichtswissenschaften. Das gleiche gilt für die kriminologische und juristische Erfassung dieser Ereignisse.
Sie sind der lebende Beweis meiner Vermutung:

Ich will die Wertigkeit von Methodenkompetenz im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit grundsätzlich genauso wenig in Frage stellen, wie im Umfeld von Polizeiarbeit oder sagen wir bei Buchaltern, Müllfahrern oder Juristen.

Aber wenn das Alles wäre, was Wissenschaft ausmacht, säßen wir alle noch mit dem Faustkeil vor der Höhle!

Die wohl treibendsten Wissenschaftler (unhabhängig von der jeweiligen Fachdomäne) waren jedoch die "kreativen Querdenker". Gut, ich weiß: Bei Paragrafenreiten eher eine unerwünschte und schwer auszulebende Qualität.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 02:16
@Heike

Am Tag der Geburt von Josef SOLL (! Achtung: nicht wissenschaftlich belegt!) Gruber zu seinem Nachbar gesagt haben, dass ihm jeder andere lieber gewesen wäre, als der Körbelzäuner. Als der Nachbar dann aussagen sollte, konnte er sich an nichts mehr erinnern. Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Gump_Adolf_und_Anton

Ganz interessante Links, sofern noch nicht oder nicht mehr bekannt; Popp und andere hatten eindeutig Adolf Gump ganz "unwissenschaftlich" aber vehement im Visier.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena

http://www.focus.de/politik/deutschland/verbrechen-feme-im-stadel_aid_165246.html

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1954-02-02_Einstellung_Verfahren_gegen_Gump

http://home.arcor.de/clg/hk/studie1.rtf

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18.09.2013 um 03:16
Dieser Fall ist einfach ein Wahnsinn werde ich nie mehr vergessen, was mich sehr interessiert ist wer der Täter war, es wurde eine hohe Belohnung ausgesetzt es wurden Tatverdächtige verhört es wurde damals sicher alles versucht um irgendwem etwas nachzuweisen über Jahre sogar, es wurde einfach nicht aufgegeben.
Auch damals war die Polizei nicht ganz von gestern sondern sehr intelligent, das trotz allem und auch die Belohnung eigentlich überhaupt nichts gebracht haben macht mich sehr nachdenklich.

Aus Erfahrung kann man doch sagen, bei solchen Fällen wo alles ins nichts läuft wie bei dem Fall, ist es wenn man irgendwann dann doch drauf kommt meist aus Zufall.... es ganz anders war als alle dachten.

So muss es wohl in diesem Fall sein, darum ist alles im Sand verlaufen weil es mehrere Leute gab mit Motiv auf das sich alles gestürzt hat.
So hat sich alles im Kreis gedreht.

Es gibt Menschen die werden von vielen gehasst trotzdem passiert nichts, wenn sie dann durch Zufall einem Mörder begegnen und man findet ihre Leichen, denkt man sofort das muss wer von diesen gewesen sein wo man unbeliebt war.

Die 2? Täter hatten ja nicht mal eine Waffe mit um jemand zu töten, die haben sich ja kaum ausgekannt und erstmal 1 Tag alles Beobachtet und getestet mit dem Rind los binden was geschieht, dann im Heustock erstmal geschlafen, danach ein Tatwerkzeug gesucht und nach der Tat so lange bis es nicht mehr ging noch dort gehaust, als hätten sie kein eigenes Zuhause.

Das verhalten zeigt ja schon das es niemand aus dem Dorf oder unmittelbarer Nähe sein kann.

Zum Beispiel der Schlittenbauer oder andere vom Dorf wären mit ner Schusswaffe oder Stichwaffe rüber hätte die Tat ausgeführt und wären wieder heim ins Bett.
Der/Die Täter nahmen aber leichtfertig das Risiko in kauf entdeckt zu werden indem sie nach der Tat noch dort blieben.
Aus dem Dorf war es sicher keiner, da passt der ganze Ablauf überhaut nicht.
Wer könnte es aber sonst gewesen sein?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 14:47
Zitat von KailahKailah schrieb:Die wohl treibendsten Wissenschaftler (unhabhängig von der jeweiligen Fachdomäne) waren jedoch die "kreativen Querdenker"
Gerne zitiert, um die eigene Unwilligkeit, korrekt zu argumentieren, zu vertuschen, aber dennoch unwahr. Zumal hier nur pauschaliert argumentiert wird.

Welche "Querdenker" sind denn nun gemeint? Und handelten diese denn auch "unwissenschaftlich" oder waren nur ihre Ideen erst einmal ungewöhnlich, nicht aber ihre korrekte Vorgehensweise, wenn es darum ging, jene Ideen zu überprüfen?

Wissenschaftlich arbeiten heißt schlicht und einfach ordentlich, korrekt, unmanipulativ zu arbeiten. Alle Fakten zu berücksichtigen, nicht nur die, die bequem sind. Es heißt auch, erst die Fakten zu sondieren und darauf eine Theorie aufbauen, aber nicht, eine Idee ("Fememord" "der Lenz ist unschuldig") als Agenda in die Welt zu setzen und dann nur in diese Richtung hin zu interpretieren, wobei alles, was dagegen spricht, einfach ignoriert oder bekämpft wird.

Auch sogenannte "Querdenker" taten und tun gut dran, ihr "Quergedachtes" wissenschaftlich zu bearbeiten, sprich: zu verifizieren. Nur "Querdenken" gegen vorhandene Fakten ist einfach nur Widersprechen um des Widersprechens willen.


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18.09.2013 um 16:07
@off-peak,

nix für ungut, aber dieses Hervorstellen von "wissenschaftlichem Arbeiten" stößt mir immer etwas auf.
Hätte sich die NSU nicht selbst ans Messer geliefert würdest Du aufgrund der vorliegenden Akten vermutlich immer noch an eine Mischung von Beziehungstaten oder Taten im Drogenmilieu glauben, rein wissenschaftlich natürlich.

Ich stimme @Kailah ja nicht so oft zu aber es muss auch mal erlaubt sein quer zu denken.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 16:30
@canales,

es ist erlaubt, quer zu denken, nur sollte darunter nicht die korrekte Arbeitsweise leiden. Quer denken darf sich auf eine These beziehen, ist aber kein Freibrief für anschließendes Nichtbeweisen einer solchen Idee oder fürs Leugnen von Tatsachen, etc.

Querdenken ist keine Arbeitsweise, sondern nur ein Ansatz, der anschließend natürlich verifiziert bzw falsifiziert gehört. Stimmt die Idee, hat man Beweise, dann gibt´s ne Theorie. Kann man nichts beweisen oder widerspricht der Quergedanke der Faktenlage, dann handelt es sich um Spekulationen oder gar Fehlinterpretationen, auf denen man selbstverständlich dann keine Theorie aufbauen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 17:31
@Heike75
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Rasterfahndung? Wegen was - wegen Raubmord?
Wir haben:
- Bärtl galt als geistig krank, er beging einen (mehrere ?) schweren Raub.
- Josef M., geboren am 12. September 1878 in Herbrechtingen, wurde im Polizeiblatt wegen
versuchten Raubes gesucht.
- Gebrüder Bichler: Bekannt wegen Diebstahl... waren Knechte auf HK.

Wie passen die 4 Herren vom Rollkommando hier rein?

1.) Der Mord an den Bauern wurde im Zuge der Schlacht um den Anaberg begangen... diese hatte einen politischen Hintergrund.
2.) Der Mord an Karl Gareis war ein Fememord... ein politischer Hintergrund.
Ich nehme jetzt erst mal nur diesen einen Punkt heraus, weil Du jetzt schon zum 5. Male das wesentliche Argument meinerseits ignoriert hast:

Am 06.04.1922 hatte Reingruber bereits eine Art Rasterfahndung gegen Straftäter aus der Gegend um HK veranlasst gehabt, ohne dass er für diese alle einen konkreten Tatverdacht gehabt hätte:
Bemerkt wird noch, dass angenommen es könnte auch ein erst kürzlich entlassener Strafgefangener in Frage kommen bei sämtlichen hier wohnhaften und in letzter Zeit entlassenen Anstaltsgefangenen Erhebung über ihren Aufenthalt am 31.3. und 1.4. eingeleitet wurden.

Ferner sind die Strafanstalten Landsberg, Straubing, Kaisheim um namentliche Verzeichnisse über die in letzter Zeit entlassenen Gefangenen ersucht worden. An Hand dieser Verzeichnisse werden dann die entsprechenden Aufenthaltserhebungen der einzelnen Entlassungen über ihren Aufenthalt zur kritischen Zeit eingeleitet.
Dass diese Fahndung logischerweise auch noch flüchtige Straftäter aus der Gegend mit umfasste, wie etwa Bärtl (Raub mit Todesfolge) oder eben Adolf Gump (Raubmord an neun Bauern), ist doch selbstverständlich.

Die Reduzierung dieser Morde von Gump auf ein politisches Motiv gibt der Haftbefehl überhaupt nicht her. Ich verweise nochmals auf das von @Badesalz zitierte Fahndungsersuchen: Beitrag von Badesalz (Seite 775)

Da heißt es:
[...] sollen [...] im November 1921 nach den Aufständen in Oberschlesien neun Bauern ermordet und beraubt haben.
1. Die Aufstände in Oberschlesien waren zu diesem Zeitounkt bereits Geschichte. Der Sturm auf den St. Anna-Berg war da schon fünf Monate her. Ein politischer Bezug zu dieser Schlacht lässt sich da ohne weiteres nicht herleiten.

2. Reingruber erwähnt auch keinerlei politischen Hintergrund. Im Gegenteil, er bezieht sich ausschließlich auf die Raubmorde an Bauern.

3. Den Mordfall Gareis erwähnt Reingruber nicht.

4. In dem Fahndungsersuchen von Reingruber ging es nicht um konkrete Verdachtsmomente. Vielmehr sollte lediglich das Alibi von Gump überprüft werden, wie es im Übrigen die allgemeine Anordnung im Rahmen dieser Rasterfahndung war.

Um es kurz zu machen: Es wurde von Reingruber allgemein nach Straftätern mit Bezug zu der Gegend von HK und einschlägigen Straftaten gefahndet. Da fällt Gump als mutmaßlicher Raubmörder an Bauern logischerweise und zwingend auch darunter.

Darum ist Deine hier regelmäßig implizit und explizit wiederholte Behauptung, Reingruber hat nach Gump nur gefahndet und konnte auf Gump auch nur kommen, weil er HK als Fememord einstufte und Gump ein politisch motivierter Fememörder sei, ohne dass es dazu einen ganz konkreten Aktenvermerk gibt, der diesen Gedankengang explizit darstellt, angesichts der tatsächlichen Rasterfahndung nach allen möglichen Straftätern aus der Umgebung, völlig abwegig.


@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Sind das nicht die, die in 90 Jahren in Sachen HK nicht einen Schritt mit ihrem "Wissenschaftsverständnis" weitergekommen sind?
Diese Juristen haben sich leider nicht an den - zum Teil damals noch gar nicht bekannten - modernen Methoden orientiert, infolgedessen auch nicht stets wissenschaftlich gearbeitet. Die Juristen, auf die ich Bezug genommen habe, haben die Aussage von KR - genauso wie ich - anhand moderner vernehmungs- und aussagepsychologischer Methoden als kritisch eingestuft.

Darüber hinaus und ganz am Rande: Selbst wenn "die Juristen" wissenschaftlich korrekt gearbeitet hätten, heißt ds nicht zwingend, dass sie den Fall hätten damit lösen können. Die Frage ob ein Kriminalfall lösbar ist, hängt auch von anderen Faktoren (namentlich dem Täter und sonstigen Umwelteinwirkungen) ab, die von den ERmittlern schließlich nicht beeinflusst werden können.
Sie sind der lebende Beweis meiner Vermutung:

Ich will die Wertigkeit von Methodenkompetenz im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit grundsätzlich genauso wenig in Frage stellen, wie im Umfeld von Polizeiarbeit oder sagen wir bei Buchaltern, Müllfahrern oder Juristen.

Aber wenn das Alles wäre, was Wissenschaft ausmacht, säßen wir alle noch mit dem Faustkeil vor der Höhle!

Die wohl treibendsten Wissenschaftler (unhabhängig von der jeweiligen Fachdomäne) waren jedoch die "kreativen Querdenker". Gut, ich weiß: Bei Paragrafenreiten eher eine unerwünschte und schwer auszulebende Qualität.
Hierzu hat @off-peak bereits einen sehr guten Kommentar abgegeben, dem ich mich voll umfänglich anschließe.


@canales
Zitat von canalescanales schrieb:nix für ungut, aber dieses Hervorstellen von "wissenschaftlichem Arbeiten" stößt mir immer etwas auf.
Hätte sich die NSU nicht selbst ans Messer geliefert würdest Du aufgrund der vorliegenden Akten vermutlich immer noch an eine Mischung von Beziehungstaten oder Taten im Drogenmilieu glauben, rein wissenschaftlich natürlich.
Diese Unterstellung ist völlig unzutreffend und zeigt nur, dass hier eben nicht klar ist, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet. Der Mordfall Hinterkaifeck ist ein historisches mittlerweile lange zurückliegendes Ereignis. Eine Befragung von Zeitzeugen ist grundsätzlich nicht mehr möglich. Folglich kann sich diesem Fall fast nur noch im Wege des Quellenstudiums (primär aber nicht ausschließlich sind das die historischen Akten) genähert werden. Das war bei den NSU-Morden ganz anders. Diesem Fall hätte man sich korrekterweise immer auch abseits der vorhandenen Akten um Zeugenbefragungen usw. bemühen müssen.

Darüber hinaus bedeutet wissenschaftliches Arbeiten auch nicht, die Schlussfolgerungen der Ermittler, wie sie sich in den Akten finden, unreflektiert zu übernehmen. Vielmehr muss das historische Quellenmaterial zunächst in Bezug auf die Faktenlage (was geschah wann wie etc.) ausgewertet werden, und dies eben anhand der von den Geschichtswissenschaften vorgegebenen Methode historischer Quellenkritik und anhand der von den Rechtswissenschaften vorgegebenen Methode aussagepsychologishcer Gutachten. Sind die Zeugenaussagen, Tatprtfotos und sonstigen faktenbezogenen Quellen ausgewertet, kann man auf dieser Basis dann eigene Rückschlüsse ziehen, die eben dann auch und gerade von den Ermittlungsergebnissen abweichen können.

Das gleiche hätte für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den NSU-Morden gegolten. Und hier sollte dann auch klar sein, dass eine solche Auseinandersetzung einen fremdenfeindlichen Hintergrund der Taten als alternatives Motiv in den Raum gestellt hätte. Klar ist doch, dass hier die Ermittler Fehler gemacht hatten, genauso wie übrigens auch bei HK. Eben weil gerade nicht wissenschaftlich gearbeitet wurde.

Bei HK war der größte Ermittlungsfehler, sich relativ frühzeitig auf Raubmord festzulegen. Andere Ermittlungsansätze wurden entweder nur halbherzig oder viel zu spät verfolgt. Die Vernehmung einer C. Starringer am 05.04.1922 spricht hier Bände. Eine einfache zivilrechtliche Prüfung hätte ergeben, dass sie prinzipiell am meisten von dem Tod von VGa und dem Rest der Familie zu profitiert hätte. Nachfragen nach ihrem Alibi und dem ihres Mannes: völlige Fehlanzeige. Dabei ist das Routine. Gleiches gilt für Bernhard Gruber. Die Gebrüder Gabriel kommen mal 1937 in U-Haft, das ist 15 Jahre (!) nach dem Mord, und das bei den aggressiven Bemühungen von KGa sen. um die Erbschaft und bereits bestehenden Animositäten. Bei LS ist niemand in der Lage, das bei einer sauberen zivilrechtlichen Untersuchung erkennbar vorliegende finanzielle Motiv festzustellen. Da gibt es ein paar schwache Ansätze 1931, die mit einem Verhör enden, dass nach aktuellem Stand der Technik nur als mangelhaft bezeichnet werden kann. Und auch das bei bereits bekannten und länger bestehenden Animositäten. Allein schon die Vernehmung von Franziska Schäfer nach der Tat am 05.04.1922 ist ein schlechter Witz, wenn man es mit der späteren Vernehmung in den 30igern vergleicht. Und Hofner wurde gleich gar nicht richtig vernommen. Da kommt man dann drei Jahre nach der Tat drauf. Dazu kommt dann noch die mangelhafte Spurensicherung usw.

Kurzum, Dein Vergleich oder was auch immer das sein sollte, ist völlig unbrauchbar, um wissenschaftliches Arbeiten zu diskreditieren.

@off-peak

Nochmals Danke für Deine Beiträge.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 18:40
@DerGreif
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Bei HK war der größte Ermittlungsfehler, sich relativ frühzeitig auf Raubmord festzulegen.
Für einen Raubmord sind meiner Ansicht nach zu viele Wertgegenstände
"liegen geblieben". Und wenn es nur um Geld/Wertgegenstände ging muß
man sich fragen wieso der Täter noch so lange auf dem Hof blieb.

Ich habe mir den Bericht von Reingruber vom 04.06.22 nochmal durchgelesen
und da ist mir etwas erstaunliches aufgefallen was ich mich auch schon mal
gefragt habe.

Bericht Reingruber:
...Warum der oder die Mörder auch noch den 2 jährigen Knaben töteten, lässt sich nicht recht erklären. Bei diesem Kinde dürfte keine Gefahr zu befürchten gewesen sein. Es müsste denn sein, dass der Mörder ein dem Kinde mit Namen bekannte Person war oder aber das Kind hat Lärm gemacht. Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse, (Erbschaft) weggeräumt worden.
.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Paßt zwar jetzt nicht so ganz in Euren Diskussionsfluss aber ich hoffe ihr seht
es mir nach.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 18:46
@DerGreif,

vielleicht hast Du die leise Ironie in meinem Beitrag nicht verstanden.
Es wurde leider allzu häufig Wissenschaft ausschließlich mit dem Studium der Akten gleichgesetzt, ich wollte darauf hinweisen, dass dies nicht immer zum Erfolg führen muß.

Ich denke man kann sich schon mal fragen, ob diese vielen, von Dir auch wieder aufgezählten Fehler ausschließlich auf Fehleinschätzungen beruhen, oder ob nicht der Focus bewusst auf die Raubmordschiene gelenkt wurde. Dazu ist es halt nötig sich mit den Gegebenheiten in dieser Zeit zu beschäftigen und nachzuforschen ob ähnliche Fälle vorkamen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 18:51
Zitat von LohengrinLohengrin schrieb:Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse, (Erbschaft) weggeräumt worden.
Wer hat geerbt?! Die Verwandten die den Hof dann abreißen ließen. Gab es noch mehr Vermögen zu erben?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 19:07
Zitiere mal: "Karl Gabriel sen. erhob den Anspruch Alleinerbe zu sein."

Sprang mir doch sofort ins Auge. Am meisten die Cäzilia Starringer. Hmm.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 19:26
@Lohengrin,
Zitat von LohengrinLohengrin schrieb:Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse, (Erbschaft) weggeräumt worden.
Reingruber erwähnt es und hält bis zu seiner Pensionierung am Raubmord fest...


Ein Beispiel für merkwürdiges Vorgehen bei Ermittlungen ist der Fall Sandmayer.
So wurde der Geliebte von M.Sandmayer bereits nach 7 Tagen als Tatverdächtiger festgenommen.
Gegen Schweighart den mutmaßlichen Täter erfolge ein Haftbefehl erst nach knapp einem Jahr obschon die Indizien ihn stärker belasteten und bei Sandmayer der Zettel gefunden wurde mit der Aufschrift:" Du Schandweib hast verraten dein Vaterland, Du wurdest gerichtet von der schwarzen Hand".


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 19:59
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Reingruber erwähnt es und hält bis zu seiner Pensionierung am Raubmord fest...
Umso unverständlicher wenn er das auf die ominösen fehlenden 100.000 Mark
festmacht die lediglich auf der Aussage von LS beruhen. Woher hat LS das Wissen.
AGr. wird wohl kaum mit seinem Vermögen bei LS geprahlt haben. Wenn AGr. so
viel Geld hatte, wozu soll er bzw. VGa sich Geld für Anschaffungen von Landmaschinen
bzw. Motoren leihen. Dazu kommt dann noch die Beichtstuhlspende der VGa von
700 Goldmark. Wollte oder konnte Reingruber das bei seinen Ermittlungen nicht
berücksichtigen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Beichtstuhlspende

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Ein Beispiel für merkwürdiges Vorgehen bei Ermittlungen ist der Fall Sandmayer.
Ich kannte zwar den Fall nicht, ist aber gut nachzulesen

http://books.google.de/books?id=OYHpB-5uNDIC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=fall+sandmayer&source=bl&ots=10yLreH2eN&sig=FgneiCOCot4mwREtlqBm5KlvDXQ&hl=de&sa=X&ei=duM5UrfQOon_4QTJgoGYAg&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=fall%20sandmayer&f=false

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 20:47
@DerGreif
Bezug auf Deinem Beitrag von 17:31 Uhr...

NATÜRLICH steht in den Akten nichts!!!
Schweighart, der als Mörder von Maria Sandmeyer galt und dessen Akten Reingruber wohl in- und auswendig konnte, stand ja auch nicht, dass er Deutschland verlassen konnte, weil ihm Friedrich Glaser einen Ausweis ausgestellt hatte...

Und Du wirst in der Akte auch nicht finden, dass man zu der Zeit sagte: "Wer nicht funktioniert kommt zum Friedrich"... Dieser Friedrich ist ein Mitglied des Rollkommando Bund Oberland (Fischer).

Heute wissen wir, dass das Rollkommando vom Bund Oberland die Mörder von Gareis waren...

Damals hörte sich das so an:

Nachdem mehrere Zeugen Belastendes ausgesagt hatten, kam Kriminalassistent
Lang zu der Einschätzung, daß ihnen auch der Mord an dem Abgeordneten
zuzutrauen ist. Doch keine drei Wochen später hielt ein anderer
Beamter des 22. Kriminalbezirks fest, daß in der Gareis-Mordsache weder
Gump noch Dreßel noch Musweiler und Friedrich als Täter in Betracht kommen
- obwohl ein Zeuge die Kriminalabteilung im Freikorps "Oberland"
eine "Mordstelle" genannt hatte. Aber die verschiedenen Aussagen über diese
vier waren zu widersprüchlich.


Komischer Weise wurde das Rollkommando wegen des Haftbefehls in Oppeln nie dingfest gemacht... und der Bitte von Reingruber (man sollte Gump bei der Festnahme nach Alibi fragen...) wurde nie nach gekommen. WAS hat Reingruber unternommen? Er hat doch den Gump auf der Agenda... wegen seiner Rasterfahnund... Gump ist ihm wohl im wahrsten Sinne des Wortes durchs Raster gefallen.

Man kann nun behaupten, dass es für Reingruber nicht soooooo wichtig war, weil er keinen echten Verdacht gegen Gump hatte und deshalb liess er es einfach stehen...
Man kann aber auch sagen, dass Gump absichtlich aus der Schusslinie genommen wurde...
Wo soll ich dann einen Bericht finden, in dem steht, dass die Polizie / politische Abteilung Gump geschützt hat?
Bitte geschmeidig bleiben, das war NUR ein Beispiel zur VERANSCHAULICHUNG!
Ich will keine wissenschaftliche Ausführung dazu...

Deshalb meine Meinung: Dieser Fall wird nie durch ein Aktenstudium gelöst.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Diese Unterstellung ist völlig unzutreffend und zeigt nur, dass hier eben nicht klar ist, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet. Der Mordfall Hinterkaifeck ist ein historisches mittlerweile lange zurückliegendes Ereignis. Eine Befragung von Zeitzeugen ist grundsätzlich nicht mehr möglich. Folglich kann sich diesem Fall fast nur noch im Wege des Quellenstudiums (primär aber nicht ausschließlich sind das die historischen Akten) genähert werden.
WAS, wenn es eine Art Fememord war? Dann kannst Du Quellenstudium betreiben, bis der Arzt kommt... Du wirst nichts finden.

Deshalb kann ich @Kailah und @canales nur zustimmen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 21:25
@DerGreif

Nun, es mag sein wie Sie möchten.

Grüße aus Gröbern.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 21:27
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Querdenken ist keine Arbeitsweise, sondern nur ein Ansatz, der anschließend natürlich verifiziert bzw falsifiziert gehört
Klingt gut. Machen wir uns also an die Arbeit!

Grüße aus Gröbern


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18.09.2013 um 21:28
@Heike75
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Heute wissen wir, dass das Rollkommando vom Bund Oberland die Mörder von Gareis waren...
Kannst du das auch belegen?

Mir ist dazu keinerlei Beweis oder Indiz bekannt!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 21:45
@Heike,
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:WAS, wenn es eine Art Fememord war? Dann kannst Du Quellenstudium betreiben, bis der Arzt kommt... Du wirst nichts finden.
Doch, er würde. Das ist exakt der Punkt, der Dir offenbar zu entgehen scheint. In dreifacher Hinsicht.

Zum Einen frage ich mich, wie Du auf Fememord kommst, obwohl das die Aktenlage (Quellenstudium) nicht hergibt? Auf welche ursächlichen Quellen beziehst Du Dich also?

Zum Anderen würde ein Fememord eben Anzeichen eines Fememordes aufweisen. Oder zumindestens hätten Ermittler dies bereits damals vermuten müssen. Und wenn, dann hätten sie auch genau diese Vermutung ausformuliert und in dieser Richtung hin ihre Untersuchungen geführt, so dass wir heute beim Studium der Quellen dementsprechende Hinweise finden könnten.

Zum Dritten müssten irgendwelche Anzeichen eines Fememordes (oder einer anderen These) vorhanden sein, und zwar eindeutig, so dass wir sie auch heute noch sehen und diese Anzeichen als Quelle der Behauptung "Fememord" (oder einer anderen These) verwenden könnten. Wenn es so eine Quelle nicht gibt, wenn man, egal wer, eben nichts findet, dann kann man auch die entsprechende Behauptung nicht aufstellen.

Die Spekulation "Was wenn ...?" ist daher weder eine Quelle, noch ein Argument.


@alle,

Natürlich könnten den Ermittler "Zeichen" entgangen sein, ich frage mich allerdings welche der noch vorhandenen anderen Belege (Fotos, Tatortbeschreibungen, etc) wäre das gewesen und welche davon deuten eigentlich warum auf den vermuteten Fememord?

Natürlich ist es möglich, dass die Ermittler nicht alles bemerkten, aber die von @Lohengrin eingestellte Bemerkung Reingrubers zeigt etwas Anderes: er hat alles bemerkt, sogar den Widerspruch von These ("Raubmord") und Fakt ("ermordetes Kleinkind"). Gesehen hat er es. Benannt hat er es auch. Festgehalten ebenfalls.

Woran er offenbar scheiterte, war, sich ernsthaft mit dem Widerspruch auseinanderzusetzen. Ohne den wissenschaftlichen Disput über zu strapazieren, muss gesagt werden, dass wir hier geradezu ein klassisches Beispiel dafür haben, wie man eigentlich - korrekterweise - mit einem solchen Widerspruch umgehen sollte und wie es leider wesentlich öfters - praktischerweise - getan wird.

Praktischerweise entscheidet man sich, völlig unbewusst und ohne jegliche Verschwörungstendenzen, für die sichere Lösung. Sieht oberflächlich aus wie Raubmord, könnte Raubmord sein, ist Raubmord ("Das Kleinkind? Hmmm .. nenene, lasse niemals einen beinharten Fakt eine schöne Theorie zerstören ... bleibe beim Raubmord. Ist sicherer, da kennt man sich ja aus.")

Korrekterweise muss man bei einem Widerspruch von These ("Raubmord") und widersprüchlichem Fakt ("Kleinkind ermordet") noch mal alles von vorne überprüfen.

Dh, alle Fakten noch mal checken, bzw überlegen, wie der Widerspruch ("ermordetes Kleinkind") in die These eines Raubmordes passt.
a) Welche Fakten passen zum Raubmord?
b) ) Welche sprechen dagegen?

Antworten: a) viele b) einige

Passt nur ein Fakt ("Josef") nicht, gibt´s nur eines: die These überprüfen, korrigieren, eventuell total ändern (verwerfen), und die Überlegungen neu starten. Wenn die Faktenlage nicht zur These passt, muss man die These ändern, nicht die Fakten.

Probieren wir es mal: Fakt "totes Kleinkind" könnte auf eine Beziehungskiste (Hass? Verschmähte Liebe? Sterben & Erben?) hindeuten. Wen hätten wir denn dann in der Nähe?
a) Welche Fakten passen zur Beziehungstat?
b) Welche sprechen dagegen?

Antworten: a) alle b) keine

Sollte ich aber einen Fakt übersehen haben, der gegen die Beziehungskiste geht, überdenke ich meinen Ansatz gerne noch mal.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 22:21
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zum Einen frage ich mich, wie Du auf Fememord kommst, obwohl das die Aktenlage (Quellenstudium) nicht hergibt? Auf welche ursächlichen Quellen beziehst Du Dich also?
Was soll nun das? Sehr wohl gibt das Quellenstudium diese Möglichkeit her; Sie haben dieses offensichtlich aber nicht nachvollzogen. Schade um die Mühe!

Und noch einmal:

Alle anderen Theorien sind im Ergebnis nach nunmehr 90 Jahren trotz aller Wahrscheinlichkeitsspekulationen auch nicht einen Deut weiter; pochen Sie also tatsächlich an der Losbude auf die "höherwertige Niete"?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 22:27
@Kailah,

nicht andeuten und vermeintlich wohlwollend "Schade" murmeln, sondern Butter bei die Fische geben.
Zitat von KailahKailah schrieb:Sehr wohl gibt das Quellenstudium diese Möglichkeit her
Fakten bitte. Genau daran kranken ja Ihre Beiträge: der postulierte "Beweis" durch nebulos angedeutete angebliche Fakten wird nicht durch jene tatsächlich selbst her gestellt.

Und noch einmal:
Alle anderen Theorien sind im Ergebnis nach nunmehr 90 Jahren trotz aller Wahrscheinlichkeitsspekulationen nicht einen Deut weiter
"Alle anderen"? Welche genau? Und vor allem: soll das heißen, die Fememord-These, und ich bitte den Unterschied von These und Theorie zu beachten, sei es und somit die lang gesuchte wahre?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 22:32
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:...........Sterben & Erben?
Einmal angenommen der kleine Josef wäre verschont geblieben. Wäre er
dann als Sohn der VGa nicht auch erbberechtigt ? Wenn ja hätte das einem
Verkauf des Anwesens (3 Mio. RM - nicht gerade ein Pappenstiel) u.U. im
Wege gestanden. Darüberhinaus könnte man dann LS als Tatverdächtigen
wiederum ausschließen da er als leiblicher Vater dann die Vormundschaft
angetreten hätte.

Bezüglich der Erbstreitigkeiten ist mir noch aufgefallen dass das Gericht
später zu der Auffassung gelangt ist das CGa nach ihrer Mutter VGa
verstorben ist. Dabei scheint dem Gericht entgangen zu sein das der
kleine Josef aber der Letzte in der Mordkette bezgl. Angehöriger war.
Und da er das letzte Opfer war wäre das Erbe doch auf ihn zugefallen.

Da ja kein Testament gefunden wurde kam die gesetzl. Erbfolge zum tragen.

Nunja , nur eine theoretische Betrachtungsweise mit der man aber
auch nicht groß weiter kommt ;-) Leider.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin


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18.09.2013 um 22:34
Ja, der kleine Josef war mütterlicherseits erbberechtigt.


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18.09.2013 um 23:09
@off-peak

Sie sind ein Populist; aber kein guter.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Fakten bitte. Genau daran kranken ja Ihre Beiträge: der postulierte "Beweis" durch nebulos angedeutete angebliche Fakten wird nicht durch jene tatsächlich selbst her gestellt.
1. ich habe zu keiner Zeit von "Beweisen" gesprochen oder solche "postuliert", weder konkret noch "nebulös"
2. ich habe eine Reihe von Quellen bemüht (deren Wert natürlich von der Bereitschaft zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung abhängt), die sehr wohl aufzeigen, dass mit "Pilchern" nach heutigen Maßstäben dem Sachverhalt nicht Genüge getan ist, sondern das Zeitcholorit "wissenschaftlich" mit einzubeziehen ist.
3. ich habe immer klar gemacht, dass auch ich (wie Alle!) mich im Bereich von Spekulationen bewege; auch aber, dass eine Verquickung von persönlichen und sogenannten 'politischen' (Schein-)Motiven in den 20er kein Novum darstellt und auch im Falle HK die Voraussetzungen dafür gegeben sind
4. ich bin voller Bewunderung für das insgesamt zusammengetragene Material (z.B. HK-Wiki!), habe aber ein Problem damit, dass selbsternannte "Forscher" eindeutig einen ' Tunnelblick' erworben haben und sich damit eigentlich aus "Forscherkreisen" verabschiedet haben, dafür aber umsomehr 'claimen'.
5. Ich halte den LTV für hochverdächtig. Auch Gabriels. Und Gumps. Und Bärtel. Und, und, und. Aber es gab und gibt für ALLE Verdächtigten und Theorien keine hinreichend belastenden Indizien oder gar Beweise.
6. Ich glaube (heißt hier tatsächlich "nicht wissen"), dass die Polizei damals mehr hätte erreichen können und müssen; gleichwohl will ich ihr gegenüber nicht unfair sein - die Zeiten waren auch für Polizisten 'gefährlich'
7. nicht rütteln lasse ich an der Verstricktheit der Münchener Polizei insgesamt ("Löwengrube" - da gibt es eine interessante Fernsehserie auf DVD, die sicherlich noch 'geschönt' ist)
8. ich liebe Streit. Solange sich die Beteiligten 'aneinander reiben' aber nicht 'aufreiben'. Ich will mir da gern auch an die eigene Nase fassen
9. Mein Respekt gilt denen, die sich persönlich "auf den Weg gemacht" haben -gestern und heute und nicht nur in Büchern und im Internet. Mir bleibt leider nur die letztere Möglichkeit (wäre schön wenn es anders wäre)
10. die Kombination von privaten Motiven (letztendlich Haß) und die Vermischung von verbrämt 'politischem' Terror bleibt für mich unverändert die Theorie, die viele 'Unerklärlichkeiten' unter 'einen Hut' bringt.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2013 um 23:23
Hmm, können Sie eigentlich mal Fragen einfach nur beantworten?


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