Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75
Bei dem Foto mit den "gestapelten Leichen" handelt es sich ja um eine Rekonstruktion der Auffindesituation.

Wenn ich mir vorstelle, ich würde an der selben Stelle mit der gleichen Waffe vier Menschen erschlagen, würden die dann nicht zwangsläufig aufeinander zu fallen kommen?

So steif wie der Gruber noch dort lag, sieht man deutlich, dass sein Körper erstarrt sein musste, als er flach auflag.
Demnach kann er nicht unmittelbar nach dem Erschlagen auf em Stapel gefallen sein, denn wenn in dieser Lage der rigor mortis eingetreten wäre, dann wäre die Leiche gekrümmter, eben so, wie sie auf dem Stapel zu liegen kam - so wie wir es bei der Magd sehen können.

Sollten außerdem die dunklen Flecken an seinen Fersen Leichenflecken sein, was hier des Öfteren vermutet wurde, dann muss er einige Stunden auf seinem Rücken gelegen sein, was im Grunde genommen auch durch seine Körperhaltung unterstrichen wird.

Das wiederrum heißt aber, dass zumindestens der Gruber (die anderen Opfer sind leider nicht so deutlich zu sehen) erst Stunden (10? 12?) nach der Tat auf den Stapel gelegt wurde.

Warum?

Nein, ich weiß Nichts Genaues.

Ich kenne Herrn Wiest nur vom Sehen von der Kino-Premiere des Hieber-Films von 2009.

@Schissler
da schliesse ich mich @off-peak an. Gruber kann so nie gefallen sein.
Damit müsste zumindest Gruber drauf gepackt worden sein.

Wenn ich nun der Meinung bin, dass Maria und Josef abgedeckt wurden, um sie vor Blicken zum Fenster rein zu schützen, gibt das einen Sinn...

Hätte der Täter die restlichen Leichen abgedeckt, weil er sie so nicht sehen wollte / konnte, dann hätte er doch Oma Gruber und Vik. an den Stellen, an denen sie nicht über einander lagen, und Gruber einfach nur abdecken müssen. Stroh / Heu lag ja genug rum...

Tut er aber nicht, er legt Gruber auf die Frauen... Die Tatsache, dass er Gruber drauf gepackt hat, zeigt doch, dass er mit dem Anfassen der Leiche keine Probleme hatte...
Dazu kommt dann noch Stroh und ein Brett...
M.M. liegt in der Art des Stapelns die Lösung und ich kann der Theorie, er hat sie bedeckt, um sich nicht mit der Tat auseinander setzten müssen, nichts mehr abgewinnen.

@arschimedes
ich habe "gehört", dass Wiest einen Nachmittag bei KHK Müller war und sich Infos zum Fall geholt haben soll.
Was das bedeutet, wissen wir alle.

@Heike75

<Ironie an>
Genug Heu ja, aber nur eine Türe!
<Ironie aus>

Meines Wissens hat Wiest mit der FFB-Gruppe zusammengearbeitet.

@arschimedes

arschimedes schrieb:Genug Heu ja, aber nur eine Türe!

Nehmen wir mal an, der Täter hätte seine Opfer abgedeckt, um seine Tat nicht zu sehen - sich also nicht damit auseinandersetzen zu müssen....

Wo liegt da der Unterschied, ob er ein Brett / Türe verwendet oder "nur" Stroh?
"Unsichtbar" ist "unsichtbar" - mit was wäre doch schnuppe...?

Was das verschiedentliche Abdecken anbelangt, kann ich mir vorstellen, dass diese einfach unter dem Eindruck von Dämmerung und spät einfallendem letzten Licht (oder aber: sehr frühem Licht) diese Maßnahmen getroffen haben. Eventuell haben sie auch wirklich einen Versuch unternommen, ein Loch zu graben. Als dies nicht fruchtete, behalf man sich mit dem jeweils umliegend zu findenden Material. Es ist doch so, dass sich auch die Täter nicht sicher sein konnten, dass sie das Gebäude wirklich zu 100% gesichert hatten. Wenn da nun z.B. ein Knecht mit nem Schlüssel für eine Stalltür o.ä. hereinspziert wäre, dann hätte der zwar die Bewohner nicht angetroffen, aber auch nicht sofort die Tat entdeckt. So kann man das Verräumen der Leiche des A. Gruber schon nachvollziehen.

Die Reuthaue im Fehlboden ist ein altbekanntes Gaunerversteck. Dort warf man ein paar Sachen hinein, die man schnell los haben wollte, die Reuthaue, das Bandeisen, vielleicht noch andere, unbedeutendere Dinge.

@off-peak,
wenn die körperliche Ausgestaltung der Totenstarre vom alten Gruber ein Hinweis darauf ist, dass er woanders zu Tode kam, zunächst über einige Stunden bis hin zum Eintritt der Totenstarre flach aufgelegen sein musste, dann stellen sich wiederum einige Fragen:

-- warum wurde (zumindest) er von dem Täter/den Tätern hier in den Stadel "verlagert" ?
-- sollte hier eine gemeinsame Verbrennung ("moralischer Scheiterhaufen" ) inszeniert werden, nebst Andreas gemeinsam mit seiner "Brut" ... gar ein feuriges Feme-Urteil (Verrat ?), nebst der
Abfackelung des Hofes zur Spurenvernichtung ?
-- wenn ja, warum blieben dann Maria B. und der Kleine Josef noch "in situ" ?
-- wurden die Täter dabei gestört, konnten die Aktion nicht zu Ende führen ? (siehe die Aussagen des Monteurs A. H. )
-- müssen es denn der/die Täter selbst gewesen sein, oder waren es indes der/die "Mithelfer".
-- Versuchten der/die Mithelfer andrerseits ( mit weniger negativen Emotionen versehen ), die
Opfer indes nur vor den Blicken neugieriger Einheimischer zu verbergen, um die Tataufdeckung zeitlich zu verschleppen, damit die Flucht der Täter zu unterstützen.
-- mussten Täter/Unterstützer die Entdeckung noch verzögern, weil es belastende Dinge vom Hofe zu entfernen gab, Hinweise auf Motive resp. Täterkreis, was wohl eher in der Nacht über die Bühne musste.

Hmm, last but not least: die Totenstarre selbst soll sich doch nach einiger Zeit wieder etwas "entspannen" !? Wie bringen wir das dann hier logistisch mit ein ? Reicht eine "Rest-Totenstarre" für Grubers Haltung und Lage noch aus ?

OK, ist nicht komplett, da gibt es noch so manche weitere Überlegungen, eben typisch HK ;-)

******
Bernie

@Heike75

Nehmen wir mal an, dass die Kommando-Theorie stimmt, dann würde Stroh alleine nicht reichen!

@Bernstein
nein, nicht "woanders", nur früher.

Er muss mEn auf dem Rücken (Leichenflecke!?) gelegen sein, sein linker Arm dürfte sogar von jemanden oder etwas neben im festgeklemmt worden sein, so wie der bei ihm immer noch teilweise am Körper erstarrt war.

Weshalb ich jetzt mal denke, die Leichen oder zumindestens der Gruber, wurden erst am nächsten Morgen gestapelt.
Möglicherweise, weil sie, oder der Gruber, erst jetzt den Tätern im Wege lag(en). Vielleicht hatte sie ja wirklich den Nerv, erst mal zu schlafen, bevor sie weiter machten.

@Bernstein

Bernstein schrieb:Hmm, last but not least: die Totenstarre selbst soll sich doch nach einiger Zeit wieder etwas "entspannen" !? Wie bringen wir das dann hier logistisch mit ein ? Reicht eine "Rest-Totenstarre" für Grubers Haltung und Lage noch aus ?

Im Normalfall (20° C) kann man die Wirkung der Leichenstarre zwischen 1-3 h bemerken, voll ausgeprägt wird sie so zwischen 8 - 12 h.

Da die Leichenstarre durch chemische Prozesse im Köprer entsteht, wird sie, wie alle chemischen Prozesse, beschleunigt, wenn es wärmer wird, und verlangsamt, wenn es kälter wird.
Da die Jahreszeit doch eine eher kühler war, der Stadl unbeheizt und Gruber im Schlafanzug, kann man durchaus von einer längeren als von einer kurzen Liegezeit aus gehen.

Bewegt man jetzt den Körper oder einen Körperteil, bevor die Leichenstarre endgültig eingetreten ist, dann können die Teile, die noch nicht vollständig erstarrt sind, sich der neuen Lage anpassen, allerdings umso weniger, je mehr Zeit vergangen ist.

Auflösen tut sie sich, ebenfalls "normalerweise" so ab 72 h, Kälte verlangsamt aber auch diesen Prozess.

Der Gruber ist nun aber wirklich "brettlsteif", als ob er kerzengerade wo aufgelegen wäre. Selbst wenn das die Tür gemacht hätte, so wäre doch seine Vorderseite nicht gerade auf den unteren Leichen zu liegen gekommen. Er wäre also unter der Türe irgendwie durchgeknickt.

Hinzu kommt, dass wenn die dunklen Flecken an den Füßen Totenflecke wären, dann deuten auch die auf eine längere Liegezeit (allerdings habe ich diesbezüglich die Zeiten nicht auswendig parat).

Ist halt schade, dass wir den Obduktionsbericht nicht haben.

Denkbar auch, dass die Türe als Trage gedient hat. Der Gedanke einer geplanten Verbrennung und der vorzeitigen Störung hat was....

Kommt mir jedenfalls glaubwürdiger vor, als eine "Geste der Entschuldigung". So schüchtern warn die Burschen sicher nicht!

Grüße aus Gröbern

@Kailah:

Kailah schrieb:Denkbar auch, dass die Türe als Trage gedient hat

Gute Idee. Wäre ganz in der (wie ich finde) sehr pragmatischen Handlungslinie der Täter angesiedelt. Würde auch gut erklären, weshalb der zunächst auf dem Rücken liegende A. Gruber in Bauchlage kommt. Man zerrt den steifen Leichnam auf das Türblatt, trägt ihn ein paar Schritt zu den anderen Leichen und "kippt" ihn darüber. Dann drückt man mit dem Brett den Leichenhaufen noch etwas zusammen und wirft Heu darüber. So ungefähr könnte ich mir das schon vorstellen.

@arschimedes

arschimedes schrieb:Nehmen wir mal an, dass die Kommando-Theorie stimmt, dann würde Stroh alleine nicht reichen!

Huch... und schon passt der Stapel...

Sollten Soldaten am Werk gewesen sein, hatten die ja mit dem "Haufen" etwas anderes vor, als ein irre gewordener Liebhaber...
Darauf wollte ich doch raus. Einer, der seine Tat an den Opfer nicht sehen will (Aussage/Theorie Wiest), braucht Stroh / Heu zum abdecken - reich völlig um die Menschen nicht mehr sehen zu müssen...

Er muss den Gruber nicht in der Gegend rum wuchten und braucht auch keine Tür.
Da hätte ich doch gern mal gehört, was der Hr. Wiest dazu sagt...

@Kailah

Kailah schrieb:Denkbar auch, dass die Türe als Trage gedient hat. Der Gedanke einer geplanten Verbrennung und der vorzeitigen Störung hat was....

Scheiterhaufen... das hat in der Tat was! Aber Heu / Stroh brennt wie Zunder... brauche ich da ein Brett? Wenn die den Hof abfakeln wollten, hätten sie überall Feuer legen können... so rum würde es tatsächlich auf persönliche Ambitionen hindeuten...

Trage... schade, dass wir nicht wissen, wie das Brett (Tür) aussah... so Blutspurentechnisch...

Wie sehen die Füsse einer Person aus, die sich aufgehängt hat? Sackt das Blut nicht zum tiefsten Punkt? Grubers Füsse sehen übel aus... kann aber auch Dreck gewesen sein - wenn man hin unter den Armen gepackt und hinter her geschleift hat

die Fersen weisen ziemlich offensichtilich ausgeprägte Totenflecke auf.Die können eigentlich nur entstehen, wenn man länger auf dem Rücken liegt, so dass das Blut nach unten sackt.Bei einer erhängten Person würden die Füße großflächiger befleckt sein und nicht nur die Fersen.
Ist aber ein interessanter Gedanke...


Wenn das Abdecken eurer Meinung keinen emotionalen Charakter hatte, warum wurde dann auch der kleine Josef abgedeckt?Der lag doch sowieso im Wagen.
Könnte nicht das Legen des Gruber bäuchlings auf die Damen eine sexuelle Aussage sein?
Und das Abdecken des Josef mit dem ROCK der Mutter auch?So nach dem Motto, weil sie ihren Schoß nicht unter Kontrolle hatte, ist das geschehen? Das habt ihr jetzt davon?

Es war Nachkriegszeit.Die Menschen waren verroht und abgebrüht.Was wieder für einen Raubmord sprechen würde.Auch wenn da das Töten des Kindes völlig unverhältnismäßig scheint.
Aber wenn es so gewesen wäre, hätten sie doch einfach nicht soviele Wertsachen zurück gelassen.
Auch das Anzünden des Hofes hätte ein paar Minuten gedauert.
Aber nein, der Täter wollte sehr lange unentdeckt bleiben.

@vegani
In der Tat interessante Gedanken, was das Abdecken betrifft. Alle Leichen waren abgedeckt, wenn auch mit unterschiedlichen Gegenständen. Selbst die Magd war ursprünglich mit dem Bett bedeckt gewesen.

@Schissler
ja bei der Maria könnte es sehr gut aus Gründen des Versteckens sein, aber bei den anderen bin ich da nicht so sicher...Die Maria hätte man ja durchs Fenster sehen können.

Selbst wenn es eine Mischung aus Furcht vor Entdeckung und Abscheu vor den entstellten Leichen war, muss man hier keine zusätzliche Interpretation einarbeiten. OAR Wiessner fasst es sachlich so zusammen:

Deswegen haben sie wohl auch die 4 im Stadel liegenden Leichen mit Heu u.einer Tür zugedeckt, damit sie auf ihrem Rückweg ungehindert über die Leichen wegschreiten konnten, vielleicht auch, damit sie bei ihrem Rückzug ihre blutbefleckten kreuzweise übereinander liegenden Opfer nicht noch einmal ansehen mußten.

Lag er so falsch damit? Eher nicht, die Leute waren 1922 einfach näher dran.

P.S.: In diesem Satz ist auch gleich die Auflösung puncto Kopulationshaltung enthalten: Es gab diese wohl eher nicht, sonst wären die Körper kaum über Kreuz hingelegt worden.

Warum sollten sie denn über die Leichen drüber weg laufen?Das verstehe ich nicht...