Mordfall Hinterkaifeck

Wenn gruber uns keine quellen nennen kann, können wir natürlich alles vergessen. Ich finde es aber grundsätzlich nicht in ordnung mit welcher arroganz hier neue user empfangen werden.
Hätte der user jetzt eine der gewünschten theorien unterstützt, wäre er natürlich hier auf offene ohren gestossen.
Traurig, dass hier nur manche möglichkeiten von unzähligen möglichkeiten akzeptiert werden. Dies hier ist ein diskussionsforum und in einer diskussion kann jeder seine meinung einbringen.

@Robin76

Sorry, aber was für´n Quatsch ( und Gejammer ).

Was @Gruber da verlinkt hat, ist sicher eine der vielen Möglichkeiten, aber ohne Quellen eben auch nicht mehr.

Zu behaupten, der Fall könne damit gelöst werden, man müsse sich nur die Akten ansehen, ist sogar schon frech. Die paar Eckdaten, um die sich diese Story rankt, sind doch HK-Allgemeinplätze.

Andersrum wird ein Schuh draus, so weit sollten wir mittlerweile doch sein. Wenn jemand mit der neuen Aktenfundstelle oder der neuen Perspektive um die Ecke kommt, die seiner Meinung nach den Fall löst, dann soll er nicht irgendwas verlinken, was er nichtmal nachweislich selbst erarbeitet hat und Arbeitsanweisungen verteilen ( das ist "arrogant", sondern selbst mit der Butter bei die Fische kommen.

MfG

Dew

@Dew

Dew schrieb:Sorry, aber was für´n Quatsch ( und Gejammer ).

Das ist eine Tatsache und kein Gejammer, wenn ich feststelle, dass neue User mit einer gewissen Arroganz entgegengetreten wird, die ich für absolut unangemessen halte.
Man kann dem neuen User doch wenigstens eine Chance einräumen, sich zu rechtfertigen, bzw. Quellennachweise vorzulegen, wenn er solche hat. Danach alles weitere.

Entschuldigung, aber Quatsch ist für mich auch, wenn man glaubt, dass der Tod eines Menschen nachgewiesen ist, wenn der Name auf einer Gedenktafel eingrafiert ist.

@Robin76

Robin76 schrieb:....Entschuldigung, aber Quatsch ist für mich auch, wenn man glaubt, dass der Tod eines Menschen nachgewiesen ist, wenn der Name auf einer Gedenktafel eingrafiert ist.

Nein, ich entschuldige das nicht. Wenn Du das schon glaubst bringen zu müssen, dann hast Du sicher auch die Stelle parat, an der ich diesen Schwachsinn behauptet haben soll.

Der Tod K.Ga.´s ist durch entsprechende zeitnahe Dokumentation und Zeugenaussagen in für HK-Verhältnisse schon ungewöhnlicher Nachvollziehbarkeit belegt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass da ein Irrtum vorlag, ist zweifellos vorhanden, aber extrem gering.
Die Wahrscheinlichkeit einer absichtlichen und geplanten Täuschung liegt bei Null.

Dass man beliebige Namen auf eine Gedenktafel schreiben kann, ist mir auch klar. So oft, wie diese Toten umgebettet wurden, würde ich nichtmal darauf bestehen, dass unter den knapp 25.000 aufgeführten Soldaten auch wirklich K.Ga.´s Überreste dort zu liegen kamen.
Obwohl die Verantwortlichen diese Angelegenheiten mit Ernst und Sorgfalt betrieben, können bei den schieren Mengen von Toten, die dort gefallen waren, bei den Umbettungen Fehler aufgetreten sein. Die ganze Landschaft ist ein einziger Friedhof.
Das ändert aber nichts daran, dass er am 12.12.1914 fiel.

Die eigentliche Sensation wäre gewesen, wenn K.Ga.´s Name dort, entgegen der Unterlagen des Volksbundes Kriegsgräberfürsorge, nicht aufgeführt gewesen wäre. Das hätte den Raum für Spekulationen erweitern können, aber auch nur geringfügig.
Denn genauso, wie K.Ga.´s Überreste nicht genau dort liegen müssen, wo sein Name steht, könnten sie auch in eine Grablage gekommen sein, wo sein Name nicht dransteht. Man muss das einfach mal gesehen haben, sonst ist es schwer nachzuvollziehen.

Als zweiten Grund wollte ich mir die Gegend dort ansehen, um ein Gefühl dafür zu entwickeln, ob die Schilderungen zu seinem Tod auch in die Landschaft passten. Als alter Infanterist halte ich sie für stimmig.

MfG

Dew

@Dew

Dew schrieb:Als zweiten Grund wollte ich mir die Gegend dort ansehen, um ein Gefühl dafür zu entwickeln, ob die Schilderungen zu seinem Tod auch in die Landschaft passten. Als alter Infanterist halte ich sie für stimmig.

Finde ich auch toll, Dir vor Ort ein Bild zu machen.

Dew schrieb:Der Tod K.Ga.´s ist durch entsprechende zeitnahe Dokumentation und Zeugenaussagen in für HK-Verhältnisse schon ungewöhnlicher Nachvollziehbarkeit belegt.

Genau diese Zeugenaussagen stören mich aber irgendwie, wobei ich aber noch nie an eine absichtliche Täuschung bzw. Falschaussage geglaubt habe. Der eine Zeuge will sogar ein Bild von Viktoria bei Toten gefunden haben und der andere Zeuge wiederum sagt aus, dass einer der beiden kleiner war und deshalb vom 2. Zeugen angehoben werden musste, um über den Schützengraben sehen zu können. Für mich hörte sich das eher so an, dass sie diesen nie verlassen haben. Aber wohlgemerkt, für mich hört sich das so an.

Aber ich will auch nicht behaupten, dass Karl Gabriel noch gelebt hat. Das kann niemand, weil wir es einfach nicht wissen. Die Aussage des Herrn, der den Karl Gabriel nach seinem angeblichen Tod noch gesehen und gesprochen haben will, hat für mich absolut den gleichen Wert wie die der Zeugen, die Karl Gabriel tot gesehen haben wollen.

Dew schrieb:Nein, ich entschuldige das nicht. Wenn Du das schon glaubst bringen zu müssen, dann hast Du sicher auch die Stelle parat, an der ich diesen Schwachsinn behauptet haben soll.

Du selbst vielleicht nicht. Aber alleine diese Tatsache, dass du diese Gedenktafel aufgespürt hast und das in der Doku auch gebracht wurde, kommt bei vielen falsch an und sie sehen darin einen Beweis, dass Karl Gabriel auf jeden Fall tot sein muss.

Der Tod von Karl Gabriel ist ja in seiner Militärakte dokumentiert, aber um es mal für die Akte und genannte Grabstätte zu nennen:
Papier ist geduldig – [Bronze auch]-

Natürlich kann der Karl in dem Kameradengrab liegen, aber überall wo Menschen arbeiten passieren Fehler.

Robin76 schrieb: Genau diese Zeugenaussagen stören mich aber irgendwie, wobei ich aber noch nie an eine absichtliche Täuschung bzw. Falschaussage geglaubt habe. Der eine Zeuge will sogar ein Bild von Viktoria bei Toten gefunden haben und der andere Zeuge wiederum sagt aus, dass einer der beiden kleiner war und deshalb vom 2. Zeugen angehoben werden musste, um über den Schützengraben sehen zu können. Für mich hörte sich das eher so an, dass sie diesen nie verlassen haben. Aber wohlgemerkt, für mich hört sich das so an.

und weiter: :-)
-Bichler will ihn am 13.12.14 noch getroffen haben (Ich erinnere mich deshalb so genau, weil
dies der Namenstag meiner Frau Ottilie war.)
-gespaltene Stirn/ verletzter Unterkiefer – dennoch einwandfreie Identifizierung
-Identifizierung im Nebel unter bald einsetzendem feindl. Feuer
- Tod am 12.12. - am 25.12 noch "sichtbar" vor dem Graben
usw.
Mit der Durchsuchung der Uniform (Notizbuch, Foto) stimmen die Aussagen auch nicht überein.

Aber gut vierzig Jahre nach dem Ereignis wo man an der Westfront tagtäglich Tote vor dem Schützengraben zu bergen/ identifizieren hatte, weiß ich jetzt auch nicht wie man das zu werten hat.

Angenommen der Karl hat seine Marke mit dem toten ihm ähnlich sehenden Kameraden getauscht (Angst größer als Vaterlandsliebe); Wo wäre er denn in seiner deutschen Uniform hin? Kein französisch sprechend?

Ich persönlich kann die Dessertation ja auch nicht zu 100% ausschließen, aber ein Mann der beim geringsten Eheproblem zu seiner Mami rennt und der als Hofherr nicht in der Lage ist mal mit der Faust auf den Tisch zu hauen der überlebt doch nicht als Desserteur.

@margaretha

TeIch persönlich kann die Dessertation ja auch nicht zu 100% ausschließen, aber ein Mann der beim geringsten Eheproblem zu seiner Mami rennt und der als Hofherr nicht in der Lage ist mal mit der Faust auf den Tisch zu hauen der überlebt doch nicht als Desserteur.
xt

Ja, ich glaube ja auch nicht wirklich daran, schließe es aber auch nicht aus. Aber vielleicht wäre dies für jemanden, der nicht mehr nach Hause zu "Mami" konnte und nicht mehr nach Hause zu seiner "inzestbetreibenden" Frau wollte, die einzige Möglichkeit gewesen, ein neues Leben anzufangen. Was hätte er für Perspektiven nach einer Rückkehr nach Hause gehabt? Zuerst mal Scheidung und dann?

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1051965661495928&id=520474951311671

Gruß

Gruber

@Robin76

Robin76 schrieb:Was hätte er für Perspektiven nach einer Rückkehr nach Hause gehabt? Zuerst mal Scheidung und dann?

Durch den Ehevertrag war er doch zur Hälfte Miteigentümer von HK, im Falle einer Scheidung wäre er ja nicht mit leeren Händen da gestanden sondern hätte sich auszahlen lassen können und tatsächlich mit Geld und ohne Massaker anderswo ein neues Leben anfangen können.

@Gruber
Danke

@margaretha
Auszahlen, hätte er sich lassen können, sofern die Mittel dazu flüssig gewesen wären. Natürlich hätte er sich auch in Form von Wiesen und Felder ausbezahlen lassen können. Die Wiesen und Felder hätte er an seinen Bruder oder Vater verpachten können, denn er selbst hatte kein Anwesen.

@Gruber
Danke, Gruber. Aber woher hat dieser FACEBOOK-User seine Informationen? Wie aus dessen Beitrag zu entnehmen ist, glaubt er, dass zwischen den Pflegeeltern der Magd Rieger und der Geliebten des Theodor Steppi eine Verbindung sein könnte.

Vielleicht ließe sich ja überprüfen, ob diese Viktoria Kiermaier in einem verwandschaftlichen Verhältnis zur Pflegemutter der Magd Maria Kiermaier und deren Schwester Franziska gestanden hat.

Der Beitrag erklärt aber immer noch nicht, woher jemand wissen will, was für Geschäfte der alte Gruber betrieben hat und wo er sein Gold versteckt hatte.

Zu Weltruhm gelangte auch die von Gennat geschaffene „Zentralkartei für Mordsachen“ oder „Todesermittlungskartei“, die jahrzehntelang von dem Kriminalbeamten Otto Knauf betreut wurde. In ihr wurden systematisch alle bekannt gewordenen gewaltsamen Todesfälle, nicht nur aus Berlin, dokumentiert. Keine andere Polizeibehörde besaß

Der FB-User hat sich für die Benutzung eines berühmten Namens entschieden. Könnte es sein, dass er durch eine vom Gennat geschaffene Zentralkartei für Mordsachen zu diesen Erkenntnissen gelangt ist, die weitergegeben wurden? Voraussichtlich nicht. Deshalb würde ich mich nach wie vor über eine Quelle freuen. Wo das Gold versteckt war, kann man nur annehmen, wissen kann es aber nur die bestialisch ermorderte Familie und der Täter, bzw. dessen Mitwisser.

@Robin76

Ich wäre da sehr vorsichtig mit der Story, das einzige was vermutlich verifizierbar ist, sind die bekannten Daten die im Netz erhältlich sind.


Der Facebook User E. G. hat den von Gruber verlinkten Aufsatz heute um 13:06 noch schnell auf Facebook eingestellt.

Am 17. Oktober 2014 war er noch dieser Meinung:

Der Fall Hinterkaifeck ist seit über zwei Jahren aufgeklärt, dazu existiert auch eine Arbeit mit dem Titel „Hinterkaifeck, ein bayerischer Sündenfall“.
Diese Arbeit ist nicht öffentlich zugänglich, aus dem einfachen Grund, weil die Nachkommen der Täter ein Recht auf Anonymität besitzen. Des weiteren gibt es einen Ordner in dem Themen wie Familiäre Belastungsfaktoren, Kriminelle Karriere, Gewaltbereitschaft, Tatvorfeld, Nachtatverhalten, Täter- Opferbeziehung behandelt werden.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=977970625562099&id=520474951311671#

@margaretha
Welche Arbeit meint er? Die Arbeit der angehenden Kriminallisten 2007?

Mich würde trotzdem interessieren, welche Quelle er zugrundegelegt hat, bzw. ob das nur private Ermittlungen und Spekulationen des FB-Users Gennat sind.

@Robin76 Ich glaube das er die meint.

Wann wurde das kind viktoria in pflege gegeben, ich habe etwas von sommer 1921 gelesen, was so fast nicht stimmen kann. Als nämlich das kind 1/2 jahr alt war -zur kartoffelernte - kam der thaler ans kammerfenster der magd und laut der rieger befand sich das kind damals noch bei ihr. Bereits 2-3 wochen nach diesem nächtlichen besuch verliess die magd hkf. Das kind müsste deshalb innerhalb dieser wochen in pflege gegeben worden sein. Man könnte annehmen, dass es nicht aus mangelnder pflege zu pflegeeltern kam, sondern weil die kreszenz das kind nicht zu jedem arbeitsplatz mitbringen hätte können. Vll wurde mangelnde pflege einfach der formhalber eingetragen. Sie hatte es ja sehr eilig von hkf wegzukommen und das kind musste ja versorgt werden.

Ich kann der rieger fast nicht glauben, dass schon 1/2 jahr vor den morden regelmässig jemand im haus umhergeschlichen ist. Ich denke, das nannte sie als vorwand, um möglichst schnell wieder von hkf verschwinden zu können. Evtl wurde sie dort nur als alibifunktion benötigt. Wer stellt denn eine schwangere magd ein? Die viktoria, geb. Rieger ist 1983 in schrobenhausen verstorben, war anscheinend dort verheiratet. Man kann auch davon ausgehen, dass kreszenz auch später ihre tochter nicht mehr zu sich geholt hat, als sie in geordneten verhältnissen lebte. Was sprach dagegen? Ist bekannt, ob die beiden frauen überhaupt später in kontakt standen? Gut evtl über den gemeinsamen pflegevater/vormund quirin kiermaier.

Wenn ich jetzt richtig hart spekuliere, könnte die kleine viktoria der auslöser für die morde gewesen sein. Der verdacht, dass evtl ein weiterer inszest verheimlicht werden sollte, könnte bei jemandem einen alten hass wieder auffrischen lassen haben. Wenn es ein inszestkind gewesen wäre und es wäre ans tageslicht gekommen, dann wäre auch viktoria erbberechtigt gewesen.

Zudem müsste man in so einem fall die kreszenz sehr grosszügig belohnt haben, damit sie nicht ausplauderte. Konnte sie ihren mund halten? Wurden die grubers erpresst?

Robin76 schrieb:Der verdacht, dass evtl ein weiterer inszest verheimlicht werden sollte, könnte bei jemandem einen alten hass wieder auffrischen lassen haben.

Das scheidet doch aus:
Wie hätte Viktoria Gabriel denn eine Schwangerschaft geheim halten sollen? Sie lebte ja nicht völlig isoliert auf einer einsamen Insel oder wurde auf dem Hof gefangen gehalten.
Sie war Mitglied im Kirchenchor, als erste Singstimme war sie sicherlich auch verpflichtet an den wöchentlichen Proben teilzunehmen.
Der Körper einer Frau verändert sich gerade zum Ende einer Schwangerschaft wäre das der Nachbarschaft eher nicht verborgen geblieben.

Robin76 schrieb:Zudem müsste man in so einem fall die kreszenz sehr grosszügig belohnt haben, damit sie nicht ausplauderte. Konnte sie ihren mund halten? Wurden die grubers erpresst?

K. R war ab etwa 25. März 22 wieder bei dem dem Bauer Kaspar Wagner in Adelshausen als Dienstmagd tätig, hätte sie sich die harte Arbeit nach ihrem Klinikaufenthalt und der Rekonvaleszenz angetan, wenn sie grosszügiges Erpressungsgeld bekommen hätte?