Mordfall Hinterkaifeck

@BobGray
Ich hab die Quelle so schnell noch nicht gefunden.
Hab gelesen, dass das gesame Brot verschwunden war.

Die Bäuerinne haben einen festen Brotbacktag in der Woche. Das ist heute noch so. Man wusste, wie viel verzehrt wird und hat so viel gebacken, dass man rumkommt - und ein Rest überbleibt.
Dieser (harte ) Rest wurde dann anders verwendet - vielleicht in einer Suppe oder für das Federvieh gebrockt.

Ein großer Fehler der Bäuerin, wenn das Brot aus ist, bevor neues gebacken wurde. Ein Backen vor dem gewohnten Tag bringt den straffen Alltag durcheinander.

Ich kann mir nur vorstellen, dass das Brot von den Mördern gegessen oder mitgenommen worden ist.
Das beides fehlte, Rauchfleisch und Brot-Dauerwurst und Käse) waren der übliche Proviant für unterwegs. Es kann also gut so gewesen sein, dass sich die Eindringlinge die Nahrungsmittel eingesteckt und mitgenommen haben.

@Hathora
Brotbacken bedarf früher einer langen Vorbereitung. Am Tag vor dem Backen wurde in einem Bottich eine riesige Menge Teig angerührt. Für die Größe des Hofes denke ich, das müssten 10 bis 20 kg gewesen sein. Als Frequenz fürs Backen schätze ich 7 oder 14 Tage als realistisch ein.
Jedenfalls müssten den Ermittlern die vorbereiteten Gegenstände samt Teig in der Küche aufgefallen sein, hätten die HKler am Samstag backen wollen. Das wäre dann ein schönes Indiz gewesen, das für die Einschätzung der Tatzeit wichtig gewesen wäre.
Dass das nicht erwähnt wurde deutet eher drauf hin, dass Samstag kein Backtag war.

Der Brotbacktag muss auch nicht am Wochenende gewesen sein.

Mir ist wichtig, deutlich zu machen, dass das Leben auf so einem Hof fast nichts mit unserem zu tun hatte.

Um 1920 hatte jederauf einem Hof seine Aufgaben zu erfüllen.
Wenn wirStadtmenschen vergessen haben Brot einzukaufen, macht das nichts. Man hat vielleicht noch Aufbackbrötchen im Gefrierfach. - Oder man isst etwas anderes - Knäckebrot wäre noch da oder Müsli.

Damals waren die Nahrugsmittel viel reduzierter. Brot hatte einen besonderen Stellenwert.

Vielleicht war die Quelle falsch, die ich irgendwann mal las. Dort stand, dass das gesamte Brot weg war.
- Und das kann nicht mit rechten Dingen zugegangen sein.

@frauZimt

Ich sehe da keinen Widerspruch. Brot war alle und es sollte am nächsten Tag gebacken werden. Die Bäuerin hatte also sehr gut geplant. Samstag wurde gerne zum Backtag erklärt, so war am heiligen Sonntag frisches Brot da.

@jaska

Ich habe solche Backtage auf Bauernhöfen schon erlebt. Der Teig kann morgens geknetet werden, geht ein paar Stunden und mittags ist das Brot fertig. Ich kenne es nicht so, daß der Teig schon am Vortag gemacht wird, warum auch? Zu langes Gehen bekommt dem Teig nicht.

Das Brot sollte ja nicht "alle" sein, vor dem nächsten Backtermin.
Brot musste immer im Haus sein.
Der Rest vom alten Brot wurde auch verwendet-für die Tiere - für eine Suppe.

Ich kann das nicht mit anderen Worten sagen. Vielleicht liegt es an mir, wenn ich nicht verstandenwerde.

Uns macht es nix ,mal einen Tag ohne Brot zu sein. Damals kriegte die Bäueri dafür Hiebe.

@frauZimt

Hm, ich versteh Dich da gerade wirklich nicht. Der Rest wurde ja verwendet, für die Brotsuppe. Die hätte auch noch für das Frühstück gereicht bzw war wahrscheinlich sogar dafür vorgesehen.
Es gab also keinen "Tag ohne Brot".

@BobGray
Ich hab ja geschrieben, dass ich die Quelle, auf die ich mich beziehe, noch nicht wiedergefunden habe.
Ich hab gelesen, das folgende Entdeckungen gemacht wurden:

Brot war im Haus nicht mehr vorhanden. Von der Rauchwurst war ein Stück abgeschniiten.
Die Ermittler haben den Schluß gezogen, dass sich die Täter in der Speisekammer bedient hatten. Woher man wissen wollte, dass die Täter an der Wurst gewesen sind, weiß ich nicht.

Wenn doch noch Brot im Haus war, ist die Diskussion natürlich überfküssig.

Ein Bauernhof - und so abgelegen noch dazu -ohne Brot, ging nicht.

Wo hast du dein Wissen über die Lebensmittelvorräte her?

@frauZimt

Ich hab das auch gelesen, daß kein Brot mehr vorhanden war, da hast Du schon recht. Ich interpretiere es nur anders.

Die Täter wären zudem recht genügsam gewesen, wenn sie sich mit Brot zufrieden gaben und Wurst und Speck zurückließen, oder?

@Hathora

Hathora schrieb:Ich mache nicht nur an den Tieren fest, dass ich glaube, dass die Täter nicht tagelang auf dem Hof geblieben sind. Ich habe schon öfter erklärt, dass ich verschiedene Komponenten bezüglich einer Frage anschaue, diese auf ihre Wahrscheinlichkeit hin prüfe und dann in der Gesamtschau ein Urteil treffe. In dieser Frage habe ich natürlich den Zustand der Tiere herangezogen, aber auch den Zustand der Küche, der Betten usw.

Welche Erklärung hast Du dabei für die folgenden drei Sachverhalte?

1.) Albert Hofner traf am 04.04.22, nach getaner Arbeit, auf den Hund der HKler... er war an der Haustür im Hof angebunden... als die Auffindzeugen eine Stunde später auf den Hof kamen, war der Hund wieder im Gebäude. Wer hat ihn rein gebracht und vor allem wie hat man ihn rein gebracht?

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

2.) Staatsanwalt Pielmayer berichtet, dass Michael Plöckl am 01.04.22 morgens und abends am Hinterkaifeckerhof vorbei kam. Er will am beobachtet haben, dass am Morgen die Backofentür geschlossen war, am Abend "halb offen" stand und der Kamin geraucht hat. Wer hat den Backofen befeuert?

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

3.)

Hathora schrieb: dass dort vor dem Mord Leute campierten. Ob das nun die Mörder waren oder Hamsterer, Diebe oder ob ehemalige Knechte Unterschlupf nahmen -- wer weiß. Auf jeden Fall waren sie ohne Wissen und deshalb ohne Erlaubnis der Familie dort.

Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich.
Einen Tag vor der Tat berichtet Gruber (und Viktoria) verschiedenen Zeugen, dass auf dem Hof "ungewöhnliche Dinge" passiert seien... Er hätte z.B. Fussspuren gefunden, die zum Hof hin, aber nicht mehr weg führen... Er erzählte von den Einbruchsspuren und dem nächtlichen Lärm auf dem Dachboden. Er hätte den Dachboden abgesucht, aber keine Hinweise auf Eindringlinge gefunden... wenn er zwei Kuhlen im Heu, angefutterte Speckschwarten und Menschenkot gefunden hätte, hätte er das m.M. auch gesagt. Tat er aber nicht. Erst die Polizei berichtet von den Spuren, unweit der Dachluken.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Fremde_immer_nur_Fremde

Hathora schrieb: Die Mörder gingen den Weg zurück, den sie gekommen waren, und zwar noch in der Mordnacht.

Das ist anhand der Aktenlage vollkommen ausgeschlossen:
Das Gebäude war komplett verrammelt und zwar von innen. Das offene Hoftor führte "nur" in die Scheunendurchfahrt, von der aus man nicht einfach so ins Gebäude kam. Der einzige Ausweg war das Seil, dass vom Dachboden in die Scheunendurchfahrt hing. Das war wohl der Fluchtweg... Über dieses Seil konnten sie aber nicht ins Gebäude gekommen sein, denn bevor sie sich am Seil hoch auf den Dachboden ziehen gekonnt hätten, musste das Seil erstmal am Dachbalken fest gemacht worden sein und zwar von innen.
Den Berichten ist zu entnehmen, dass es an der Stelle, an der das Seil fest gemacht wurde, frische Hand- und Fingerabdrücke gab, die nahelegen, dass das Seil kurz vor der Tat angebracht wurde und nicht schon länger dort hing (Staub auf dem Balken). Wäre das Seil vor der Tat angebracht worden (nächtliche Geräusche auf dem Dachboden), wäre es aufgefallen... es hing inmitten der Scheunendurchfahrt.

Hathora schrieb:Letztendlich möchte ich noch bemerken, dass auch die tatsache, dass der/die Mörder nicht gefaßt wurden für mich ein Indiz dafür ist, dass er/sie nicht tagelang ob ununterbrochen oder mit Unterbrechungen danach dort aufhielten. Sie konnten ein Alibi aufweisen.

Das halte ich absolut nicht für ein Indiz!
Du setzt nämlich voraus, dass die Täter unter den Leuten waren, deren Alibi geprüft wurde... Vielleicht waren die Täter aber nicht in dem überprüften Personenkreis vertreten... Und es gab Verdächtige, die nie zum Alibi befragt werden konnten... Joseph Bärtl und Adolf Gump z.B.

@BobGray

frauZimt schrieb:Das Rauchfleisch soll angeschnitten gewesen sein. - Gut, das kann ich nicht beurteilen. Es hat ja niemand mehr auf dem Hof gelebt, der sagen konnte, dass da übermäßig viel fehlte.

Die Speckschwarte vom Fleisch wurde neben den beiden Heukuhlen gefunden. Wie wahrscheinlich es ist, dass Gruber sich mal ein Stück Fleisch abgeschnitten und sich damit ins Heu gelegt hat, muss jeder selbst entscheiden, zumal daneben auch noch Menschenkot lag.

BobGray schrieb:Die Täter wären zudem recht genügsam gewesen, wenn sie sich mit Brot zufrieden gaben und Wurst und Speck zurückließen, oder?

Wurst? Ich weiss nichts von Wurst...
Es wäre sicher aufgefallen, wenn Jemand mit einem Stück Rauchfleisch auf dem Rücken rum gelaufen wäre... Die Stücke waren zu groß, um sie mal eben in die Tasche stopfen zu können... und was gewesen wäre, wenn sie mit Fleisch in der Tasche aufgegriffen worden wären, das ev. von einem Tatort stammt, kann sich jeder denken.
Die Zeiten waren übel und Fleisch war Luxus... da kommen welche an, mit Rauchfleisch in der Tasche...

@Heike

Menschenkot auf dem Dachboden stammte bestimmt nicht von den Bewohnern des Hauses.

Dein 2. Punkt, dass die Täter das Fleisch zurückgelassen haben, weil es sie verraten hätte...
Ich weiß nicht.... Gerade wenn jemand weiß was Hunger ist - und die Lebensmittel so verlockend dufteten....
schafft er es, die gute Sachen zurückzulassen?
Wäre das nicht gerdezu "übermenschlich"?

Ein großs Stück, gerade, dass er es verbergen konnte, wird er sich schon abgeschnitten und mitgenommen haben.
Ich weiß noch nicht, was ich darüber denken soll.
Man muss sich die Zeit vor Augen halten.

Da wurde mit Sauerteig gebacken, da ist nix mit morgens Teig ansetzen und mittags ist das Brot fertig. Wenigstens der Teigansatz muss über Nacht gehen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Menschenkot auf dem Dachboden stammte bestimmt nicht von den Bewohnern des Hauses.

Da bin ich ganz bei Dir.

frauZimt schrieb:Dein 2. Punkt, dass die Täter das Fleisch zurückgelassen haben, weil es sie verraten hätte...
Ich weiß nicht.... Gerade wenn jemand weiß was Hunger ist - und die Lebensmittel so verlockend dufteten....
schafft er es, die gute Sachen zurückzulassen? Wäre das nicht gerdezu "übermenschlich"?

Für Mord bekam man die Todesstrafe. Ich denke, so gut kann Fleisch gar nicht riechen, um solch ein Risiko einzugehen.
Und es riecht auch nur gut, wenn man hunger hat. Wie sagt man so schön: Wenn die Maus satt ist, schmeckt das Mehl bitter...

frauZimt schrieb:Ein großs Stück, gerade, dass er es verbergen konnte, wird er sich schon abgeschnitten und mitgenommen haben.

Das halte ich schon für möglich.

Und... wir wissen ja nicht, wie viel Rauchfleisch zu lebzeiten der Bewohner vorrätig war... vielleicht haben sie sogar Einiges mitgenommen... aber eben nicht alles.

@Heike75

Hm, zum Backofen gibt es unterschiedliche Aussagen. Es steht meines Wissens nicht fest, daß dieser "leicht geraucht" habe.

Es wurde von angeschnittener Wurst und angeschnittenem Rauchfleisch berichtet. Und ja, das war damals kostbar, kostbarer als Brot. Wer also angeblich Brotlaibe mitnehmen konnte, der hätte auch Rauchfleisch und Würste eingepackt. Wer hätte denn nachweisen wollen, woher das Zeug stammte? Speck ist Speck...

Was die Spuren auf dem Dachboden betrifft:
Geht für mich nicht zusammen, ganz ehrlich.
Wenn nach der Tat: Weshalb auf dem Dachboden schlafen und nicht unten? Von unten sind die Chancen, zu flüchten, wesentlich besser falls jemand auf den Hof kommt.
Warum sollten Täter überhaupt auf dem Hof bleiben und nicht direkt flüchten, wenn es zB umherziehende Landstreicher waren? Warum hätten solche Täter die Waffe versteckt haben sollen (und das auch noch ziemlich gründlich) ?

Vor der Tat ist auch schwer vorstellbar. Wer käme auf so einen riskanten Plan und würde sich noch ungeniert in der Räucherkammer bedienen?

War der gefundene Kot (kleine Häufchen) wirklich Menschenkot? Ich denke da eher an Katzen, Marder oder ähnliches.

@BobGray

BobGray schrieb:Die hätte auch noch für das Frühstück gereicht bzw war wahrscheinlich sogar dafür vorgesehen.

Oder aber es war sogar das Frühstück.

@BobGray

BobGray schrieb:War der gefundene Kot (kleine Häufchen) wirklich Menschenkot? Ich denke da eher an Katzen, Marder oder ähnliches.

Sehen die denn gleich aus?

@BobGray

BobGray schrieb:Der Teig kann morgens geknetet werden, geht ein paar Stunden und mittags ist das Brot fertig. Ich kenne es nicht so, daß der Teig schon am Vortag gemacht wird, warum auch?

Weil Sauerteig Vorbereitungszeit benötigt.
Der Vorteig muss über Nacht ruhen, die eigentliche Gehzeit für den kompletten Teig sind dann nur noch ein paar Stunden.

Quellen gewünscht?

1.
http://www.innungsbaecker.de/sauerteig/

1. Dazu nehmen Sie von Ihrem Anstellgut 60 g ab und mischen es mit dem Roggenvollkornmehl und dem Wasser. Diesen Teig lassen Sie dann für 16 Stunden bei Zimmertemperatur ruhen. Heraus kommen ca. 540 g Sauerteig.

2.
DVD "Anno Dazumal" BR (Beschreibung und Bezugsquelle hier: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Filme:_2006_BR_Anno_Dazumal)

Schon am Abend hat die Bäuerin den Vorteig angesetzt gehabt: Mehl mit Sauerteig.

Übrigens verwendete diese Bäuerin 1 Zentner Mehl für 20 Brote, alle 3 Wochen.

@BobGray

BobGray schrieb: Hm, zum Backofen gibt es unterschiedliche Aussagen. Es steht meines Wissens nicht fest, daß dieser "leicht geraucht" habe.

Es gibt die dollsten Aussagen zum Backofen. Es heisst sogar, es wäre jemand raus gekommen, hätte den Hund dabei gehabt und den Plöckl mit der Taschenlampe geblendet (Aussage Bley...).
Vieles kam nachweislich vom Stammtisch ("ich habe gehört, dass...") und solche Dinge geniesse ich mit absoluter Vorsicht, zumal die Aussage von Michael Plöck sen. nicht mehr vorhanden ist...

Staatsanwalt Pielmayer berichtet von dem Sachverhalt, den ich oben beschrieben habe (Tür auf-Tür zu-Rauch im Kamin...). Ihm lag die Aussage von Michael Plöckl sen. vor und er berichtet von dessen Zeugenaussage. Von daher hatte StA. Pielmayr seine Informationen "aus erster Hand", nähmlich von dem Zeugen selbst und gibt es keinen Grund, dem Bericht vom StA. Pielmayr nicht zu glauben. Somit sehe ich diese Zeugenaussage als nahzu gesichert an.

BobGray schrieb:Es wurde von angeschnittener Wurst und angeschnittenem Rauchfleisch berichtet.

Wie gesagt, von Wurst weiss ich nichts. Kannst du mir mal bitte die Quelle nennen.

BobGray schrieb:Wenn nach der Tat: Weshalb auf dem Dachboden schlafen und nicht unten? Von unten sind die Chancen, zu flüchten, wesentlich besser falls jemand auf den Hof kommt.

Meine Meinung dazu:
Nein, die Flucht ist nicht besser. Es ist alles verschlossen... Wo wollen sie raus?
Wenn Jemand rein kommt, läuft er erstmal im ersten Stock rum und geht nicht gleich auf den Dachboden. Auf dem Dachboden gab es eine freie Bahn nach draussen, das Seil...
Ausserdem wurde über die Dachluken die nähere Umgebung beobachtet. Man konnte viel weiter sehen, als man es vom Fenster im ersten Stock gekonnt hätte...

BobGray schrieb:War der gefundene Kot (kleine Häufchen) wirklich Menschenkot? Ich denke da eher an Katzen, Marder oder ähnliches.

Menschenkot.

BobGray schrieb:Vor der Tat ist auch schwer vorstellbar. Wer käme auf so einen riskanten Plan und würde sich noch ungeniert in der Räucherkammer bedienen?

Abgebrühte und eiskalte Menschen. Leute, die solch eine brutale Art von Morden begehen KÖNNEN.

@geisterfrei

Natürlich mit Sauerteig. Das bedeutet aber nicht, daß da Tage vorher schon die komplette Teigmenge herumsteht, sondern eben allenfalls der Ansatzteig. Und der muss ja nicht in der Küche stehen. Haben die (männlichen) Ermittler auf so etwas geachtet?

@off-peak

Können durchaus ähnlich aussehen, zumal von (kleinen Häufchen" die Rede war, über den Dachboden verteilt, wenn ich nicht irre. Menschen haben doch eher das Bedürfnis, ihre Hinterlassenschaften etwas verdeckt und diskret zu hinterlassen, oder?

@BobGray

BobGray schrieb:zumal von (kleinen Häufchen" die Rede war, über den Dachboden verteilt, wenn ich nicht irre.

Es heisst klipp und klar: "Menschenkot nahe bei den Heukuhlen".
Quelle habe ich oben genannt. Du kannst es in dem Bericht also gern nachlesen.