Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.846 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 16:50
@Schissler


Das ist mir zu schnell gedacht.

War der Hund denn bei der Suche überhaupt dabei?

Wir hatten verschiedene Hunde. Manche hätte ich zu so einer Suche mitgenommen - andere hätte ich in jedem Fall zuhause gelassen.

Da hätte man anschließend noch den Hund suchen können :)

Will sagen, für manche Hunde wäre das einfach ein netter Nachtspaziergang gewesen...Nicht alle sind Suchhunde.

Bei einem Spitz weiß ich es nicht. Hängt sicher individuell vom Hund ab.
Sind die nicht als Hütehunde geeignet`?
Ich erinnere mich an einen, der die Hühner auf einem Hof zusammengehalten hat. Wenn der einen Menschen hätte suchen sollen, wär er komplett überfordert gewesen.

Na ja-man weiß es nicht.

Ich denke mir, dass die Einbrecher in den Stall sind, der Hund, der dort drinnen saß, hat angeschlagen (evtl kriegte der eine Wurst zur Ablenkung). Die HKler im Wald haben den Hund gehört, dachten vielleicht, dass er wegen der ganzen Aufregung durcheinander ist - und waren so mit ihrem Konflikt beschäftigt, dass sie dem Hundegebell nicht nachgegangen sind.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 16:52
@Schissler
Stimmt wobei der doch erschnüffelt hätte das uneingeladener Besuch da ist, oder?

@frauzimt
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:In den 50er Jahren einnerte sich die Sofie Fuchs etwas anders.
In den 50er Jahren sagte sie das erste Mal aus, in einer der beiden späteren Aussagen (1980 u. 1984) erinnert sie sich anders. Deshalb formulierte ich auch sehr vorsichtig mit "falls sich ein 6jähriges Kind..."
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb: Viktoria hätte sich an der Suche beteiligt-das Haus wäre -bis auf Josef- leer gewesen.
Ernsthaft hätte man den Buben alleine daheim gelassen? Oder nicht eher schlafend in seinem Wagen mitgenommen?


Das Türchen ist vermutlich das hofseitig gelegene Durchfahrtstor, selbst wenn man da durch kam stand man in der Durchfahrt vor dem nächsten verschlossenen (das ist das welches die Auffinder bei ihrem Vormarsch gesprengt hatten)


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 16:56
@frauzimt

@margaretha schrieb:
Nur wann kamen die in das Anwesen? Vorrausgesetzt eine zur Tatzeit sechsjährige erinnert sich knapp 30 Jahre später richtig, so war der Hof in der Nacht zum Freitag für längere Zeit leer.

Am Freitag, den 31.3.1922 war die Cäcilie Gabriel das letzte Mal in der Schule. Bei dieser Unterrichtsstunde schlief die Gabriel ein. Unser Schulfräulein, namens Weichert fragte die Gabriel, warum sie schlafe, worauf die Gabriel folgende Antwort gab: Der Großvater hat in der vergangenen Nacht meine Mutter (Viktoria Gabriel) geschlagen, worauf diese wegging. Wir haben uns dann mit der Laterne und dem Hund auf die Suche begeben und glaubten schon, dass die Mutter in die Paar gegangen ist. Wir konnten die Mutter aber zunächst nicht finden und glaubten schon, dass sie tot sei. Als es schon bald Tag wurde, fanden wir die Mutter im Wald auf einem Stock sitzend vor.
MIT LATERNE und MIT HUND!

Es gab doch nur den einen Hund, den wachsamen gelben Spitz. Der wurde mit auf die Suche genommen. Zu der Zeit war also kein weiterer Hund auf dem Hof, was den Tätern das Eindringen erleichterte. Das ist doch nicht zu kompliziert.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 16:59
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:@Schissler
Stimmt wobei der doch erschnüffelt hätte das uneingeladener Besuch da ist, oder?
Ja schon, aber das war ein Wachhund, die wurden nicht mit ins Wohnhaus genommen sondern waren draußen am Hof oder drinnen im Stall. Somit hatte der Hund keine Chance zu melden, dass inzwischen jemand auf dem Dachboden ist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 17:00
Soweit schon klar, aber Dachboden/ Heulager war ja in der Nähe des Hundes.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 17:30
Ich habe hier die Aussage des Simon Reisländer *8.3.1896 vom 10.4.22, aus dem StaaA Augsburg , die so noch nicht im Wiki steht. Interessant deshalb, weil Reisländer in der Tatnacht unweit des Tatorts ei verdächtiges Duo gesehen hat.




Gend. Hauptstation Schrobenhausen.
Schrobenhausen, 10.4.22

An den Herrn I. Staatsanwalt
am ,Landgerichte Neuburg a.D.

Betreff:
Raubmord in_Hinterkaifeck Gem. Wagen (sic!)
Ger. Schrobenhausen,

Bezüglich des Raubmordes in Hinterkaifeck wurde diesseits in Erfahrung gebracht, dass der led. Bauerssohn Simon Reisländer von Wetserbach (sic!), Gem. Lauterbach, hies.-Ger. diesbez. Angaben machen könne. Er wurde heute einvernommen, seine diesbez. Angaben sind auf Seite 3 u. 4 niedergelegt.
Bemerkt wird, dass der in den Angaben genannte led. Schuster Ludwig Denk von Waidhofen bezüglich seiner Aeusserungen von der Gend. Hohenwart auf diess. Ersuchen einvernommen und dessen Angaben von dort gesondert berichtet werden;
gez. Ernst Grossmann, Wachtmeister.

A 169 Zur Polizeidirektion München mit dem Ersuchen um Kenntnisnahme und Verwertung im Polizeibericht.
Die Erhebungen nach dem Brüdern B i c h l e r haben ergeben, dass sie in den Tagen vom 30.3. — 2:4: nicht von Lindahof (A.G. Fürstenfeldbruck) weggekommen sind.
Neuburg a.D. den 21.4.22.
Der I. Staatsanwalt.
Unterschrift.

Der led. Bauerssohn Simon Reisländer von Westerbach, Gem. Lauterbach, gibt am 10.4. 22 an: Ich war am Freitag den 31.3.22. bei meiner Braut in Brunnen. Am 1.4.22. fuhr ich in der Frühe mit meinem Fahrrade wieder zurück. An der Distriktsstrasse Brunnen— Schrobenhausen, an der Stelle, wo der Weg nach Gerstetten abzweigt, begegneten mir um 3 ½ Uhr vor
erst ein Bursche-im Strassengraben stehend und etwa 10 Meter weiter zurück ein zweiter Bursche, der auf der Strasse zeimlich rasch an mir vorbeiging. Der 1. Bursche wartete anscheinend auf den Zweiten. Er erschrack, als er mich anfahren sah und wendete den Kopf zur Seite, sodass ich sein Gesicht nicht sehen konnte. Bei meinem Läuten hielt er ausserdem rasch eine Klaumütze noch an die mir zugewendete Gesichtseite, sodass diese mir bedeckt vorkam. Er war ein noch junger Bursche. Jch schätze ihn als 22-23 Jahre alt. Er war etwa 170 cm gross und von schlanker Figur. Er trug einen dunkelbraunen Anzug und lange Hose; Überzieher oder Mantel trug er nicht; Gepäck hatte er nicht. Der zweite Bursche ging an mir so rasch vorbei, als er nur konnte. Dabei wandte er den Kopf auf die mir gegenüberliegende Seite, sodass ich sein Gesicht ebenfalls nicht sehen konnte. Er war ebenfalls 22 — 23 Jahre alt, untersetzt und ca. 165 cm gr. Dieser trug einen graubraunen Hut. Die Farbe des Anzuges weiss nicht. Mantel trug er keinen. Dagegen trug er etwas auf dem Rük Ken. Ich vermute, es war ein Rucksack; doch bestimmt weiß ich das nicht. Einen Stock hatten die beiden nicht bei sich. Ich nahm sofort an, dass sie etwas gestohlen haben. Arbeiter können es nicht gewesen sein,denn dazu waren sie zu gut gekleidet. Gekannt habe ich die beiden nicht. Auch kann ich nicht sagen, ob der Kalr (sic!) Bichler von Waidhofen dabei war. Er hat zwar die gleiche Figur, wie der im Strassengraben stehende Bursche. Von dem Raubmord in Hinterkaifeck wusste ich damals noch nichts. Da dieser Raubmord in der gleichen Nacht verübt worden sein soll, halte ich es für möglich, dass diese beiden Burschen-mit der Tat irgendwie in Verbindung stehen. Am Mittwoch den 5.4.22, arbeitete der led. Schuster Ludwig D e n k von Waidhofen bei dem Gütler Max Schönacher in Westerbach. Ich kam auch dorthin und kam mit Denk auch auf den Raubmord zu sprechen.
Da sagte ich zu ihm, ob er nicht denke, dass der Kalr (sic!) Bichler von Waidhofen damit in Verbindung stehe. Denk sagte, er sei schon der Ansicht, dass dieser dabei war; denn er - Bichler - habe auch einmal in Waidhofen gesagt::“dem Hinterkaifecker helf ich noch schon für sein Goldgeld.“

Als ich den Denk fragte, ob er dies behaupten könne, sagte er, er könne dies der Gendarmerie gegenüber jederzeit aufrecht erhalten.
Bezüglich des Bichler wusste, bezw. hörte ich ja schon längst dass er gerne stiehlt. Ich habe es deshalb auch für möglich gehalten, dass er mit dem Raubmord in Verbindung stehen könnte. Diese Vermutung ist in Waidhofen und westerbachyvielfach verbreitet.
Weiters kann ich zur Sache nichts angeben.
v.g.u.u.
gez. Simon Reisländer.
geb. am 8.3.96
(Original im Staatsarchiv Augsburg Archivsignatur StAnwA 1 Js 244/52)


Die Begegnung dürfte wohl ungefähr in diesem Bereich hier stattgefunden haben:
http://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?X=5386893.00&Y=4447843.00&zoom=9⟨=de&topic=ba&bgLayer=luftbild_labels&crosshair=marker&catalogNodes=122


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 18:06
@Schissler
@margaretha

Dass der Hund bei der Suchaktion mitgewesen sein soll, hab ich überlesen. eine Konzentration lässt nach.... :) )
Man kommt nicht weiter, wenn man jede Aussage anzweifelt - aber ich muss zugeben, dass ich mich innerlich sträube.

Für mich ist wahrscheinlicher, dass die Cilli erzählt hat: "Wir haben die Mama/Oma gesucht"...und die kleine Sofie sah dann in ihrer Fantasie den Hund mitlaufen.

Es ist viel logischer, man lässt in so einer Situation den Hund im Haus, damit er im Ernstfall ordentlich Krach macht. Leute, die ums Haus steichen werden abgehalten einzudringen, wenn sie einen Hund bellen hören. Ein Haus wirkt dann automatisch bewohnt. (Das hofft ein Hausbesitzer jedenfalls)

Ist eigetlich total nebensächlich. Wenn der Entschluzss da ist einzubrechen, ist ein Spitz nuir ein kleines Hindernis.

Der Lehrer der Mädchen wurde damals ja auch befragt. Schade, dass seine Aussage nicht erhalten ist.
Es wäre inetressant zu lesen, was er über Cilli gesagt hat.
Beim nochmaligen Lesen der Aussagen von Sofie Fuchs bin ich drauf gekommen, woher Grubers Beschreibung als Riese stammt. (Er war ja laut Gefangenenbeschreibung ein eher Abgebrochener)
De kleine Sofie hat ihn "hühnenhaft" erlebt. Vielleicht weil der Gruber ein lautes und selbstbewussts Aufteten hatte? Davon war ein kleines Schulmädchen sicher beeindruckt und hat ihn als viel größer wahrgenommen.
Sie müssen nämlich wissen, der alte Hinterkaifecker war ein Hühnenmensch. Er war ungefähr 1,90 m groß und sehr kräftig. Und zu seine Leit war er immer recht grob. Furchtbar gemein aber war er zu seiner Frau. Die Frau, die Cäzilia Gruber, die hat wirklich viel mitmachen müssen.



melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 18:07
Ja, mit den möglichen Tatmotiven ist es auch so eine Sache.
I.
1. Reingruber ließ HK ja unter „Raubmord“ laufen und das blieb bis zu seiner Pensionierung so – teilweise auch noch weit darüber hinaus.Sein Nachfolger im Amt Riedmayr öffnete aber erstmals das Nähkästchen:

2. ...„Der Eindruck, dass es sich viel eher um einen Racheakt, als um einen Raubmord handelt, war ja wohl immer vorherrschend“....

[So Kriminaloberinspektor Riedmayr, der nach der Pensionierung für den Fall Hinterkaifeck in München zuständig war in seinem Bericht vom 5.2.1931, die Quellen findet man über das Hinterkaifeck-Wiki und was auch all die anderen schon zu dem merkwürdigen Punkt geschrieben haben mit der Suchfunktion.]

3. Ein „Liebesmord“ war das, wußte der Waldbauer (Sohn eines Zeitzeugen) in einem der Hieberfilme und wollte seinen Fernseh gleich ausschalten, wenn sie im ZDF sagen sollten, es sei ein Raubmord gewesen.

II.
Hat jemand von Euch schon einmal mal eine Wohnung gesehen, die auch nur von bloßen Wohnungseinbrechern in Abwesenheit der Familie auf der Suche nach Wertsachen heimgesucht worden ist ?

Der kann ja nur staunen, wenn er [abgesehen vom totgeschlagenen kleinen Josef natürlich] das Schlafzimmer von Viktoria ansieht. Da stimmt doch was nicht. Hätte nur noch gefehlt, daß man die Bettdecke wieder aufgefrischt und die Sächelchen darauf wieder zurückgelegt hätte. Nur, dann hätte es ja nicht gar mehr so gewollt drapiert ausgesehen.

a) Entweder der/die Raubmörder mußten fluchtartig das Haus verlassen haben, bevor noch intensiv nach Einbrecherart alles gründlich aus den Schränken Kästen rausgehauen und durchsucht worden war - weil entweder Entdeckung drohte oder der/die Täter chaosartig in Panik das Haus verließ;

b) Oder, eine mögliche Hauptbeute hatten Raubmörder bereits in einem möglichen [Haupt] -Goldversteck der HKler gezielt gefunden, das vorher ausbaldowert oder ausgeplaudert oder abgepreßt war. Dann ließ sich leicht auf eine weitere Durchsuchungsaktion –oder auf die restlichen Münzen verzichten. Das hatte den Vorteil, daß man so die Ermittler eventuell sogar auf den Pfad eines Rachemotivs lenken konnte;

c) Oder es wurde tatsächlich nicht nach Wertsachen sondern nach Dokumenten gesucht, die man in Viktorias Schlafzimmer sehr schnell gefunden hatte. Aber warum hat man dann um Gotteswillen die Wertsachen samt Gold nicht ebenfalls abgeräumt, damit es nicht gar so nach einem persönlichen Mordmotiv aussieht ? Oder war diese falsche Fährte gar bewußt gelegt ?

III. Wer sagt uns denn, daß es nur entweder Raubmord oder Rachemord oder Liebesmord gewesen sein muß. Der/die Täter könnten sich doch kumulativ oder sukzessive auch gesagt haben – jetzt, wo ich/wir Rächer schon mal da sind und uns gerächt haben, könnte ich/man doch auch mal z.B. im Fehlboden nachschauen. Wenn es schon mal gelungen war, den Bauer und seine Tochter im Heu zu erwischen, könnte ja mal jemand auch gesehen und ausgeplaudert haben, wo der Bauer immer mit seiner Goldkatze hingeht. Gold kann man immer gebrauchen.
Aber das alles noch am gleichen Abend mit einer Petroleumfunzel ?

IV. Dieses Haus hatte vielleicht seine Geheimnisse. Wer verwahrte denn nennenswerte Goldbeträge im Schlafzimmer. Es sei denn, das ist ein dicker Zehrpfennig für Einbrecher oder Räuber, damit die schnell wieder abziehen.

Daß HK abgerissen wurde, weil niemand darin wohnen wollte, ist für mich nicht ganz befriedigend als abschließende Begründung. Dazu war die unmittelbare Nachkriegszeit damals mit zudem galoppierender Inflation nicht der richtige Zeitpunkt für Gefühle.
a) Das Villisca-Haus wurde damals 1912 in USA auch nicht abgerissen und ist heute eine Pension für Paranormale, die sich dort zu den Jubiläen der Mordnacht fast schon selbst entleibt haben.
b) Im Rombachhaus (vgl. allmythread) wurden unmittelbar nach WKII 8 Leute umgebracht, vermutlich von Besatzungssoldaten. Der Förster, dessen Frau dabei auch ermordet wurde lebte damals danach noch lange Jahre mit seinem kleinen Sohn, (der alles in einer Bettdecke eingerollt mitbekommen hatte, aber dem Massaker entgangen war), in der einsamen Försterei. Unvorstellbar heute.

c) [Auf den Roman „Das ermordete Haus“ habe ich schon hingewiesen; nein ich kriege keine Tantiemen und er setzt geduldige Leser voraus. Ich glaubte an manchen Stellen, der Verfasser Magnan müßte den Fall HK gekannt haben, das Buch brachte mich aber nur stimmungsmäßig weiter.]

IV. @frauzimt hat geschrieben:

„Die Zeitlücke von Ermordung bis Auffindung macht den Mythos HK aus.“

Das haben Sie sehr schön gesagt FrauZimt.

@frauzimt hat geschrieben: „Ich denke, dass diese Lücke kein Zufall war, sondern bewusst geschaffen wurde, um etwas zu erledigen. Nur was - das wissen wir nicht.“

Ein wenig, denke ich schon.

1.) Liest man den Tatortbericht von Oberamtsrichter Wiesner, so kommt dem einen oder anderen vielleicht schnell der Gedanke, daß der Tatort nach der Tat noch nachbearbeitet, verändert und ggf. gezielt frisiert worden sein könnte – zumindest dann, wenn man man die Alleintätertheorie nicht aufgeben möchte.

Es hing da kein Ganzkörperoverall der Polizei, den der Täter nach dem Massaker an 4 Personen im Stall sich hätte schnell überstreifen können. Es standen auch bestenfalls die Stallschuhe von Gruber zum Überziehen bereit. Schlagdistanz mit der Haue war ca. 1m und sie mußten sich alle verbluten. Was glaubt man denn, wie der Täter hinterher ausgesehen hat.

Und dann schlurft er durch den Stall, weiter den Stallgang entlang, an der Küche und Viktorias Schlafzimmer, dem Elternschlafzimmer vorbei. Zum Magdzimmer, da nimmt er wieder ein anderes Instrument und schlägt die Maria tot. Distanz knapp 1 m – ausholen wegen der niedrigen Deckenhöhe kaum möglich, deshalb kreuzweise

Dann geht er zu Viktorias Schlafzimmer, nachdem ein weiterer Ganzkörperoverall der Polizei darübergezogen und noch ein Paar neue Stallschuhe nötig waren. Dort schlägt er dem Josef im Kinderwagen den Schädel ein und ist froh, daß Blut und Hirn nur ans Kinderwagendach spritzen – weil kein weiterer Polizeiganzkörperoverall da gewesen wäre.

Erleichtert atmet der Täter auf und setzt sich jetzt vorsichtig auf das Bett von Viktoria, stellt die Petroleumlampe hin macht ihr Kastl auf und findet gleich in der Korrespondenz was er sucht.

Zum Zurückräumen ist er jetzt zu müde, denn jetzt muß ja auch noch die Reuthaue zwei Treppen hoch in den Fehlboden. Mit der Petroleumlampe tapert er hoch und öffnet den Fehlboden und legt sie rein.

Beim Zurückkommen merkt er, daß er doch das Oberbett der Viktoria etwas versaut hat und wechselt die Bettwäsche. Dann setzt er sich wieder drauf, damit keiner merkt, daß die Bettwäsche gewechselt wurde.

Dann geht er rüber in die Küche, verliert dort aus Unachtsamkeit ein paar Tropfen Blut, trinkt ein Glas Wasser und will jetzt nur noch schlafen.

- Den Abreißkalender denkt er noch - und die Toten abdecken - aber da ist er fast schon im Stehen eingeschlafen, mach ich morgen….

Kann es so gewesen sein ? Never ever. Der reinste Splatter war es nämlich.

Ich denke, wer jedenfalls an die Alleintätertheorie glaubt, kommt ohne Nachbereitung des Tatorts so wie er von Wiesner vorgefunden und protokolliert wurde, nicht aus. Und selbst dann knirscht es noch gewaltig.

V. Unabhängig davon, war jeder Tag an dem bis zur Entdeckung die Zeit verstrichen ist, bereits ohne menschliches Zutun durch Witterungseinflüsse spurenvernichtend, also von Vorteil für den/die Täter.

VI. Distanz bis zur Aufdeckung bewußt und vorsätzlich geschaffen, herbeigeführt oder auch nur ausgenutzt.
Wenn man davon ausgeht, daß diese zeitlich nur ausgenutzt wurde, sollte man auch da nicht eindimensional denken.

Cui bono – wem sollte ggf. eine Entdeckungsverzögerung nützen ?
Nur dem möglichen Tatortnachbereiter selbst oder mußte in der gewonnenen Zeit (auch) ein anderer etwas im eigenen Interesse erledigen? Oder beides ?

Ja, ich weiß, alles Spekulatius. Knabberfutter halt, oder so - für die dunkle Jahreszeit.


1x zitiert1x verlinktmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 18:08
@margaretha

Danke für das Einstellen von Reisländers Aussage!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 19:32
Die von Reisländer angegebene Stelle dürfte circa. 3,5 km NW von HK liegen. Die Altersbeschreibung der Personen (22-23) passt auf das im Reingruber-Bericht erwähnte luckihafte Duo.

Die Jagdgesellschaft um den Oberst a. D. August Hueber befand sich am Abend des 1.4. 22 in der Jagdhütte des Kaufm. Weigel, die sich etwa 2 km westlich von HK befand, und da soll ja an jenem Abend irgendwer zum Fenster herein geschaut haben.

Erinnerungen von Anna Schlittenbauer:

Anna geb. 16.07.1926
Ich war im Krankenhaus in Schrobenhausen 1974 im Februar-März. Da war eine Frau aus Mühlried neben mir im Bett. Sie sagte: Nach dem Mord in Hinterkaifeck war ich in der Früh im Garten, es kamen zwei Männer schwarz gekleidet und fragten mich, wo es zum Bahnhof gehe. Die Frau sagte zu mir: Das waren bestimmt die Hinterkaifecker-Mörder.


Da spielte sich nach der Tat westlich von HK ja einiges ab :D


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 20:09
Das war ein Hofhund. Er war weder ausgebildet, nach Personen zu suchen noch konnte auf ihn am Hof verzichtet werden. Schon gar nicht wenn Gruber eine der Frauen suchte. Dass der Josef da mitgenommen wurde scheint mir nicht wahrscheinlich. Einer muss bei ihm geblieben sein.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 20:34
@pensionär

Interessante Gedanken zur Ordnung / Unversehrtheit im Hause, die einen krassen Kontrast zu den übel zugerichteten Leichen bildet. Raubmörder hätten ein regelrechtes Chaos im Hause hinterlassen auf der Suche nach Gold, Silber, Geld und Wertgegenständen. Nach einer "Heimsuchung" durch Raubmörder dürfte es Bettfedern geschneit haben, weil Betten zerschnitten worden wären in der Hoffnung dort etwas Verstecktes zu finden, um mal ein etwas plastisches Bild zu malen. Derartige Verwüstungsspuren hätten auch nach tagelanger Aufräumungsarbeit nicht mehr beseitigt werden können. Es hat sie also offensichtlich nicht gegeben.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 20:41
Zitat von jaskajaska schrieb:Das war ein Hofhund. Er war weder ausgebildet, nach Personen zu suchen noch konnte auf ihn am Hof verzichtet werden. Schon gar nicht wenn Gruber eine der Frauen suchte. Dass der Josef da mitgenommen wurde scheint mir nicht wahrscheinlich. Einer muss bei ihm geblieben sein.
Das ist natürlich etwas schwierig.
Die Fuchs erinnerte sich, dass Cilli sagte, der Hund war mit.

Ich weiß, wie schnell unsere Fantasie Bilder ergänzt und denke von daher, sie wird "wir" und "alle" gesagt haben und hat damit die Menschen gemeint.
Für die kindliche Zuhörerin Sofie schloss das "alle" den Hund mit ein. Und je mehr Zeit vergeht, desto manifester wid das Bild. Das geht dann sogar soweit, das Zeugen beschwören etwas gehört und gesehen zu haben, das nie dagewesen ist .

Aus Erfahrungen mit meinen verschiedenen Hunden weiß ich, dass ich die meisten in so einer Situation nicht hätte brauchen können. Die hätten die Suche eher behindert.
Da wird dann in eine Richtung gezogen, weil da eine Hasenspur ist...oder der Hund markiet alle 10 Meter. Der Spitz wird ja den Hof auch kaum oder gar nicht verlassen haben, weil sein "Arbeitsplatz der Hof war. Also wäre er im Wald außer sich vor Feude gewesen.

Natürlich gibt es auch Hunde, die das Suche im Blut haben. Mein derzeitiger Hund war noch nicht einmal in der Hundeschule und sucht und findet Leute im Wald wie ein Profi.
Das ist ihr Hobby.

Hund dabei? Glaube ich eher nicht. Zumal der Hud den Hiof zu bewachen hatte.

Hingegen glaube ich, dass die Leute in dem Notfall den kleine Josef für eine Zeit allein gelassen haben.
Man hätte sich ja so verständigen können, dass der Josef eine Stunde alleine ist. Suchen heißt ja nicht, dass die geschlossen wieder zum Hof zurückgekehrt sind.

Folgende Szenarien:

Die alte Frau Gruber ist in ihrer Verzweiflung in den Wald gelaufen. Der Hund und Josef bleiben auf dem Hof. Viktoria sucht mit, bis ihr Angstgefühl um Josef sie wieder zurück zum Hof zieht.

Viktoria ist wegelaufen. Der Hund und Josef und die alte Fau Gruber bleiben auf dem Hof.-
Sie ist aber besondes aufmerksam für Geräusche, weil sie hofft, dass Viktoria schnell zurückkommt.

Hätte sich da jemand einschleichen können?
Man muss berücksichtigen, dass es dunkel war.
Frau Gruber hat immer wieder aus dem Fenster geguckt, ist wahrscheinlich auf den Hof gegangen, hat Richtung Wald geguckt.Hätte sie nicht im Stall nachgesehen, wenn der Hund angeschlagen hätte?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 20:44
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Interessante Gedanken zur Ordnung / Unversehrtheit im Hause, die einen krassen Kontrast zu den übel zugerichteten Leichen bildet. Raubmörder hätten ein regelrechtes Chaos im Hause hinterlassen auf der Suche nach Gold, Silber, Geld und Wertgegenständen. Nach einer "Heimsuchung" durch Raubmörder dürfte es Bettfedern geschneit haben, weil Betten zerschnitten worden wären in der Hoffnung dort etwas Verstecktes zu finden, um mal ein etwas plastisches Bild zu malen. Derartige Verwüstungsspuren hätten auch nach tagelanger Aufräumungsarbeit nicht mehr beseitigt werden können. Es hat sie also offensichtlich nicht gegeben.
Aber sie wollten im Haus etwas ungestört tun.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.11.2015 um 22:50
@frauzimt

Ja, was nur wollten "sie" ungestört tun?

Grüße aus Gröbern


melden

Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2015 um 18:13
Wer in Ruhe suchte, der fand im Schlafzimmer von Viktoria wahrscheilich viel von dem, was damals wohl noch zu finden gewesen sein müßte. Weil man solche oder ähnliche Dinge einfach aufbewahrte - ich erinnere mich gut an ein ähnliches Vertiko meiner Großmutter :

Also müßten noch mindestens noch dagewesen sein: Die Kommunionkerze von Cilly; das Myrtenkränzchen von Viktoria; das Hochzeitssträußchen vom Anzug des Karl; ein vierblättriges Kleeblatt; eine geweihte Medaille aus Altötting; eine kleine schwarze Madonna aus Altötting; das Patengeschenk zur Taufe vom Josef; Liebesbriefe; böse Briefe; Anwaltspost; ein Einnahmenbüchlein für Milch, Schmalz, Eier und Stachelbeeren; Schulzeugnisse von Cilly; Notarpost; das Photo vom Brautpaar; ein Photo von Viktoria als Backfisch; ein Photo mit dem Kirchenchor; ein Kinderbild : die Kinder auf dem Schoß der Großmutter : die Kinder im Wurzgarten; das Tränenkrüglein durchwachter Nächte …
....
"Mais ou sont les neiges d´antan ?"


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2015 um 18:46
@pensionär

Na, die Antwort ist klar: "Den Bach runter"!

Aber ob Viktorias Schlüpper und die Stachelbeeren der Grund waren?

Honi soit qui mal y pense!

Grüße aus Gröbern


melden

Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2015 um 18:47
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Also müßten noch mindestens noch dagewesen sein: Die Kommunionkerze von Cilly; das Myrtenkränzchen von Viktoria; das Hochzeitssträußchen vom Anzug des Karl; ein vierblättriges Kleeblatt; eine geweihte Medaille aus Altötting; eine kleine schwarze Madonna aus Altötting; das Patengeschenk zur Taufe vom Josef; Liebesbriefe; böse Briefe; Anwaltspost; ein Einnahmenbüchlein für Milch, Schmalz, Eier und Stachelbeeren; Schulzeugnisse von Cilly; Notarpost; das Photo vom Brautpaar; ein Photo von Viktoria als Backfisch; ein Photo mit dem Kirchenchor; ein Kinderbild : die Kinder auf dem Schoß der Großmutter : die Kinder im Wurzgarten; das Tränenkrüglein durchwachter Nächte …
@pensionär
Danke für diesen Beitrag.
Die Menschen von Hinterkaifeck werden lebendig.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2015 um 20:45
Ja wer hat denn solche persönlichen Sachen und wichtigen Dokumente, die einfach jede Familie hatte und auch heute noch zu haben pflegt, mitgenommen?

Ohne daß je wieder in den vielen Akten, Zeugenaussagen auch nur Bezüge darauf aufgetaucht sind und „den Bach runtergelassen“ wie @Kailah sich auszudrücken pflegte, obwohl es sich immerhin um ein Mordhaus gehandelt hat. Also Beweismittel ersten Ranges vernichtet oder entzogen?

Warum ?

Gewundert hat sich da auch niemand, daß da ja gar nichts da ist ? Und wenn das in den Händen von Tratschpersonen war, hätten sich aber blitzartig Neuigkeiten aus der Post über die HKler verbreitet.

Hatten vielleicht die Hkler die unabdingbare Post von Gerichten, Gefängnissen, Privatpersonen inklusive, die die Kinder betreffenden Urkunden noch zu ihren Lebzeiten samt und sonders durch den Aktenvernichter gejagt ? Das ganze Hin-und Her z. B. wg. Josef soweit es sich in Dokumenten niedergeschlagen hatte einfach weggeschmissen ?

Warum sollten sie ?

Warum fällt den Ermittlungsbehörden denn nichts auf ? Warum teilen sie denn nicht alternativ mit, was mit der Korrespondenz ist oder machen wenigstens Fehlanzeige. Es haben sich auch doch so einige Personen vor Ort wichtig gemacht – Protokolle über Protokolle, Interviews – kein Wort zu der Frage wo eigentlich das ist, was zu den normalen Hinterlassenschaften von Menschen gehört. Ausradiert halt – „den Bach runter“.

Große Beerdigung aber Indolenz wohin man schaut:

Wer hat die Sachen denn untersucht:
- Der Notar, der ein Bestandsverzeichnis gemacht und wenn ich mich recht erinnere nur etwas von „Schlußnoten“ geschrieben hat, aber nach meiner Erinnerung kein Konvolut von privater oder dienstlicher Post erwähnt ?
- OAR Wiesner, der ein Augenscheinsprotokoll gemacht hat ?
- Reingruber, der einen Vermerk geschrieben hat ?
- Der Bürgermeister Greger ?
- Der Bernhard Gruber ?
- Ggf. eine Helferin des Bernhard Gruber ?
- Aus einer Hinterlegungsstelle mitgehen lassen ?
- Von Schaulustigen mitgenommen ?
-Lagen die Sachen etwa unausgewertet bis zum Ende der Erbauseinandersetzung im Haus ? Wenn ja, warum wurden sie dann nicht auch spätestens nach der Hofübernahme der Obrigkeit als Beweismittel offeriert?
- ?
- ?
-


melden

Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2015 um 21:21
Zu den von dir aufgezählten Dingen würden auch die Heiratsurkunden gehören,
Post vom Finazamt

Es stellte sich ja später raus, dass keine Steuern bezahlt worden sind (oder nicht ausreichend). Darum hatte das Finanzamt ja vor, das Barvermögen zu beschlagnahmen. Davon sah das Finanzamt dann später ab.

Vielleicht wurden die Papiersachen in einem Koffer aufbewahrt?
Vielleicht wurden die Papiere nicht als "Wert" angesehen?

Vielleicht hat Familie Gruber die Dinge gesichert?

Vielleicht sind die Zeugnisse rund um den unangenehmen Blutschandeprozess - Andreas Eiweisungs- und Entlassungspapiere, die Post, das Viktoria ihre Haftstrafe vielleicht nicht antreten musste, in den Ofen gesteckt worden?
Wozu das Zeug aufheben? Das war nichts mehr wert - erinnerte nur noch an eine schlechte Zeit.

Ich habe auch keine Antworten.
Stell mir vor, dass die erbenden Verwandten die Unterlagen mitgenommen haben.


melden