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Mordfall Hinterkaifeck

48.189 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 19:12
@schatten69

Deine nassforsche Art Kommentare in dieses Forum zu bringen ist -
dezent ausgedrückt - zuweilen durchaus kritikwürdig.
Meine Erinnerung an die Fahrten
in den frühen 50iger Jahren in die Gegend vom nicht vorhandenen Niederkaifeck basieren im
Wesentlichen auf die Schilderungen meiner Mutter. Wenn Du meine Berichte vorher gelesen
hättest - ann wüsstetst Du, dass ich auch in dieser Gegegend - bis vor kurzem beruflich
tätig war. Über meine Fahrten und Tägigkeiten habe ich logischerweise innerhalb meiner
Familie gesprochen. Dabei kam eben durch, dass das auch die Gegend ist, in der die
Wurzeln meiner Mutter liegen und man früher, als ich Kleinkind war, dort Verwandte
besuchte, die jedoch heute nicht mehr leben. Wie ich ebenfalls schrieb bin ich nie direkt
mit dem Thema der Morde in Hinterkaifeck konfrontiert worden - habe auch dem Thema, so
wie es an mich herankam, kaum Beachtung geschenkt. Möglicherweise war das eben damals
"kein Thema".
Derzeit lebe ich in einem kleinen Dorf in dem von ca. 25 Jahren ein
schreckliches Verbrechen geschah - mit Todesfolge. Das Verbrechen ist bis heute nicht
aufgeklärt worden. Wir wurden damals - ohne Ausnahme - alle verhört. Dennoch - bis heute
ohne Ergebnis. Bis jetzt hat sich das Gerücht gehalten, dass a) die Polizei "schlampig"
ermittelte und b) dass das nur jemand aus dem Dorf gewesen sein kann, der (fast sicher!)
nicht mehr hier lebt. Immer wieder interessieren sich Leute für die Vorgänge von damals
und stellen interssante Überlegungen an - auch mit direkten Kontakten zu der armen
betroffenen Opfer-Famile.
Man kann also nicht hinterfragen ob alle Leute "verrückt"
sind, die sich für alle Details im Zusammenhang mit den unaufgeklärten Morden von
Hinterkaifeck interessieren - egal ob ein Verbrechen gestern - oder vor 85 Jahren
geschah!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 20:17
@gruberin

Ahnenforschung, ich habe sie auch intensiv betrieben, ist für die Zeitnach 1870-1880 kein allzu schwieriges und zeitaufwendiges Unterfangen.
Ab 1873 wurdein Bayern das Standswesen eingeführt (Reichskanzler Otto Fürst v. Bismarck 1871).
Eintragungen vor 1870 wurden ausschliesslich, wenn überhaupt, in den Kirchenbüchernvorgenommen. Die nötigen Recherchen wären nun etwas aufwendiger und komplizierter zubewerkstelligen.
Alle erforderlichen Einträge von Geburts-, Heirats- undSterbeurkunden kannst Du äusserst bequem als Ablichtung des Standseintrag bei demzuständigen Standesamt schriftlich anfordern.
Auf diesem Standseintrag befindet sichimmer auch eine Angabe zu den Eltern der relevanten Person(en).
Mit diesen geht esdann weiter. In Deinem Anliegen ist das Ziel mit den Grosseltern auch schonerreicht.

Nach Deiner Schilderung hat Deine Mutter aber als eifrigeFamilienchronistin wohl mehr und vorallem besseres Material in der Schublade, als dieStandesämter Dir liefern könnten...

Hier noch einige Ergänzungen zu denGruberschen Erben am Besitz der HKer:

Anna Gruber, Dienstmagd in Greinstetten(heutige Schreibweise: Grainstetten)
Josef Gruber, Taglöhner inPfaffenhofen
Bernhard Gruber, Gütler in Strobenried
Therese Gruber, Gütlerstochterin Grünstetten
Marie Wagner, geb. Gruber, Sattlersfrau in Grüntegernbach
LeonhardGruber, Gütlerssohn in Grünstetten
Peter Gruber, Gütlerssohn in Grünstetten und
Michael Gruber, Gütlerssohn in Grünstetten.

Ansonsten kann ich mich nur@Bernie anschliessen und davor abraten, vorschnell evtl. gefundene Familienfotosöffentlich hier ins Forum zu stellen (Security first...;-)).

Viel Spass beimForschen!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 21:05
@all
Ist bekannt, ob, und wenn ja, an welchem Wochentag Victoria Gabriel Chorprobehatte?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 21:26
@schimmelchen
lt. Hecker-Version hatte die Vic am Mittwoch Chorprobe. Nach derChorprobe war das mit dem Unbekannten, der sie nach der Chorprobe beim Friedhof inWaidhofen aufgehalten hat. Sie hat kurz mit dem gesprochen und ihm dann eine Ohrfeigegegeben. Lt. Hecker hat das ein jüngeres Mädchen, das ebenfalls in der Chorprobe war, ausnicht weiter Entfernung gesehen, hat aber nicht mitbekommen, was gesprochen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 21:58
@schimmelchen

Ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, wie oft Victoria wohlChorprobe hatte und ggfs. an welchen Tagen. Ich könnte mir vorstellen, dass Chorprobewar, wenn Abendmesse war. Ich weiß aber nicht, ob es früher in der katholischen Kirchedafür feste Tage gab oder ob das jeden Tag war. Es ist nach Waidhofen zur Kirche nichtgerade ein kurzer Weg gewesen und von anderen Dörfern ringsherum wohl auch nicht. So kannich mir vorstellen, dass man Chorprobe mit Abendmesse verbunden hat, um den Sängern weiteExtra-Wege zu ersparen. Nach der Morgenmesse wird eine Chorprobe wohl nicht stattgefundenhaben, weil morgens auf dem Land gearbeitet werdenmusste.

@gruberin

Andreas Gruber ist, wenn ich es richtig in Erinnerunghabe 1858 geboren. Damals wurden Geburten, Sterbefälle, Eheschließungen ausschließlich inKirchenbüchern verzeichnet. Leider weiß ich nicht zu welchem Bistum Greinstetten gehörthat. Der Geburtsort von Viktoria ( Gröbern) ebenso wie Schrobenhausen gehörte jedenfallszum Bistum Augsburg. Die Kirchenbücher lagern daher heute dort im Archiv.
DieKirchenbücher aus dem Landkreis Pfaffenhofen lagern teilweise aber auch im bischöflichenZentralarchiv in Regensburg. Man müsste also herausfinden, zu welchem Bistum der OrtGreinstetten damals gehört hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 22:21
@all

Wochentag der Chorprobe ?

Wie kommt Ihr denn auf Mittwoch? Ich habedas dem Donnerstag zugeordnet und zwar aus folgendem Grund: Hecker schreibt so, dass dasEntdecken der Fußspuren und die Chorprobe am gleichen Tag waren. Laut Leuschner berichtetder alte Gruber Donnerstags dem Schlittenbauer vom Einbruch und den Fußspuren, von daherhabe ich die Chorprobe dem Donnerstag zugeordnet.

Ich war zwar nie in einemKirchenchor, weiß aber, dass es heutzutage bei uns eher so ist, dass der Kirchenchor sichzu den kirchlichen Festen, es war ja damals bald Ostern, öfters trifft.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 22:25
@AngRa+@gruberin

In aller Regel liegen die Kirchenbücher mit den Geburts-,Hochzeits- und Sterbeeinträgen noch immer in der jeweiligen Kirche, bzw. imVerwaltungsgebäude der Kirchengemeinde.
Ich habe Einträge meiner Ahnen,zurückreichend bis Mitte des 18. JH, ausschliesslich über die zuständige Kirchengemeindebezogen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 22:28
@all

Ich glaube, ich habe recht. Auch Hecker gliedert sein Darstellung nach Tagen,- auch über mehrere Teile hinweg - und danach müsste es der Donnerstagsein.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 22:32
@oldschool70
@Bernstein
@elfee

Danke Euch allen für die wunderbarenRatschläge aber auch für Hilfe und Unterstützung. Wenn ich es recht bedenke dient diesesForum der Aufklärung der schrecklichen Morde. Ich aber machte mir Gedanken über dieOpferseite und über eine mögliche Verwandschaft in meine Richtung.

Tips vonoldschool70 sehr gut (grossen Dank!) - aber sicher zeitaufwändig. Ich habe absoluternsthaft vor, mich auf die Suche zu machen soweit es meine Zeit zulässt. Bis ichResultate habe, klinke ich mich ab heute sofort aktiv aus dem Forum aus und schlage michauf die Seite der "hintergründigen Leser" ! Es soll auch nicht wieder vorkommen, dass icheinen Eintrag basierend auf einer Ebene wie z.B. von schatten69 überhaupt kommentiere(war ein Fehler, dass ich es tat!)

Sollte ich wirklich das besagte Foto finden -so gibt es auch Wege es der Öffentlichkeit - nach entsprechender Beratung - zugänglich zumachen.

Dennoch: es ist immer nur ein Foto und wird nicht zur Aufklärung dereigentlichen Tat beitragen - und darum geht es schliesslich den ernsthaften, gutinformierten und seriösen Forumteilnehmern, die sich konstruktive Gedanken machen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 22:40
@AngRa

Auch Dir herzlich Dank für die hervorragenden Tipps. Du hast gelesen, wasich soeben bernstein, oldschool70 und elfee geschrieben habe. Dabei bleibt es - ichforsche nach - lese das Forum im Hintergrund - und melde mich (vorsichtig) wieder wennsich bestätigt was ich vermute. Aber wie gesagt - das wäre die Opferseite und wird auchnicht zu der Täterseite führen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 22:48
@gruberin

liebe @ gruberin, ich wünsch dir bei deinem Vorhaben viel viel Kraft undAusdauer. Wird sicher nicht leicht für Dich.
Ich drück Dir die Daumen, - bis wirwieder was voneinander hören.
Die Elfeee


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Mordfall Hinterkaifeck

13.07.2007 um 07:55
@gruberin @all

Nach meiner persönlichen Einschätzung ist das, was hier einigeantreibt, gerade der Gedanke, dass den Opfern kaum Neutralität und Gerechtigkeit zu teilwurde.

Das zieht sich durch die damaligen Ermittlungen, Umgang mit den Toten bishin zur heutigen Berichterstattung. Es gibt Hinweise darauf, dass Herr Leuschner mancheAspekte nicht problematisiert hat. Herr Müller forscht seit sehr vielen Jahren und hat -meines Wissens zumindest - bisher nichts veröffentlicht und hält sich in den letztenJahren öffentlich zurück. Diese beiden möchte ich aber auch in Schutz nehmen, weil siesich um Auklärung bemühen und der Druck der Gegenseite ist bis heute stark. Ganz zuSchweigen von der diffamierenden Berichterstattung des Donau-Kurier, in der der NameSchlittenbauer nicht auftauchen darf, dafür aber willkürlich namentlich über dieOpfer-Familien gesprochen wird. Und es geht weiter mit der Geheimhaltungspflicht derFFB-Projektgruppe.

Wenn man sehr böse drauf ist, könnte man dies praktiziertenTäterschutz nennen. Um es klar zu sagen, Verdächtigte und auch deren Nachfahren haben einRecht auf einen respektvollen Umgang. Aber gerade dadurch, dass man dieser Sache nievöllig offen begegnet ist, hat man doch der Gerüchteküche Tür und Tor geöffnet - bis indie heutige Zeit und genau deswegen wird die Geschichte nicht ruhen. Ich behaupte mal,das eben Geschilderte ist der Stachel dieses Forums. Und das passt natürlich einigennicht.


In Fragen des Fotos und dem Drumherum, möchte ich mich explizit denRatschlägen der anderen anschließen und zu einem vorsichtigen und überlegten Umgangraten.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.07.2007 um 09:35
Chorprobe

Mein Gedankengang war, ob die Chorprobe vielleicht freitags hättestattfinden können, kurz vor Sonntag, (damit alles sicher klappt im Gottesdienst..).
Das Geld (700 Goldmark) war auch freitags im Beichtstuhl.. denn falls Victoria nichtgebeichtet hätte, was hätte Sie eventuell für Gründe gehabt, überhaupt an einem Freitagdie Kirche aufzusuchen (hat sie sowieso Verpflichtungen,z.b. Chorprobe gehabt?) , denngebeichtet wurde ja normalerweise samstags, wie ich gelesen habe.
Kann es überhaupteinen Zusammenhang zwischen Chorprobe und Geld geben?

@all
Es tut mir leid,falls ich die Antwort darauf beim weiteren Lesen der vergangenen Beiträge bekomme, wie esmir nun schon manches Mal bei meinen Fragen, welche ich gestellt habe, gegangen ist,jedoch stellen sich mir beim Lesen Fragen, und ich suche halt in dem Moment eineAntwort....also, wenn ich nerven sollte, tut es mir wirklich leid.

Ich bringe ichEuch allen, die Ihr Euch so viel Mühe macht und so umfangreich Hintergründe zu denverschiedensten Fragen recherchiert und Euch auch sonst viel Arbeit macht, geduldig immerwieder gestellte Fragen beantwortet, einen riesen Respekt entgegen und hoffe, daß ichauch mal mein Scherflein dazu beitragen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.07.2007 um 10:09
@schimmelchen

Die Idee mit der Chorprobe am Freitag ist gar nicht so schlecht,weil freitags auch das Geld in den Beichtstuhl gelegt worden ist.
Kann es aber sein,dass freitags Markttag in Waidhofen gewesen ist?
Vielleicht haben die Hinterkaifeckerdort Sachen verkauft. Die Idee kann aber auch dumm sein, weil ich nicht weiß, ob Bauernüberhaupt Sachen auf dem Markt verkauft haben. Im März kann ja sowieso nur Milch, Butter,Eier und Schmalz verkauft worden sein, alles andere war ja nicht reif.

Evtl. habendie Hinterkaifecker aber ihre Sachen auch nur von zu Hause aus verkauft. Irgendwo imLeuschner-Buch ist eine Stelle, wo es heißt der Sigl-Sohn habe sonntags (2.4.1922) beiden Hinterkaifeckern vorbeigeschaut, um Schmalz zu kaufen. Es habe ihm aber niemandgeöffnet. Er habe das dahingehend interpretiert, dass die Hinterkaifecker absichtlichnicht geöffnet haben, weil sie ihr Schmalz mit größerem Gewinn anderweitig verkaufthätten.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.07.2007 um 10:15
@schimmelchen

Der 17 März 1922 war ein Freitag, an diesem Tag fand Pfarrer Haasdas Geld.

Die Chorprobe und anschließender Begegnung mit dem Fremden fand am 29März, einem Donnerstag statt, wenn man der Quelle Hecker vertrauen will. Obwohl Hecker,der ja keine Akteneinsicht hatte, an diesem Teil eine überraschende Übereinstimmung mitLeuschner zeigt, denn er ordnet die Fußspuren auch dem Donnerstag zu.

Derturnusmäßige Zeitpunkt der Chorproben in dieser Gegend damals entzieht sich völlig meinerKenntnis.

Vielleicht interessiert Dich meine Chronologie, die ich einige Seiteweiter vorne eingestellt habe.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.07.2007 um 10:46
@schimmelchen,
habe Dein nettes angebot hinsichtlich Heckers 1951-HK-arbeit nichtvergessen, kam nur gestern nicht mehr zu meiner antwort :

na klar, bin ichinteressiert ! das komplettiert meine quellensammlung, auch wenn die quellenlage von Hecker etwas dubios bzw. unklar sein mag !!

da stellt sich erneut die frage nacheinem kontakt mit seinem Erben, Herr Leitner ( siehe aktueller rechtsstreit wg."Tannoed"-buch aber auch mit P. Leuschner und seinen HK-werken ) ,
der womoeglichnoch handschriftliche notizen seines onkels hat, aus der zeit um 1950, als L. Hecker imraum waidhofen seine recherchen machte. als gestandener journalist wird er einestoffsammlung gemacht, und daraus dann 1951 seine HK-story gestrickt haben !! -- fallsdiese existiert, waeren diese Notizen sehr aufschlussreich in bezug auf herkunft undverlaesslichkeit einiger Details (wie "chorprobe" ) ! der Erbe wohnt in Ingolstadt, daswaere also eine "aufgabe" fuer die IN-"Einheimischen", in aller hoeflichkeit an diesenHerrn Leitner mal heranzutreten !??

Ok, @schimmelchen,
***************
das hat durchaus etwas zeit, die modalitaeten koennten wir mittelsPN - kommunikation abklaeren, und dann gebe ich die meine postalische zweit-anschrift !-- Jeder aufwand auf Deiner seite wird natuerlich per CASH entlohnt ! --- da mache Dirkeine gedanken !

Gruesse aus "Nemberch" : Bernie
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Mordfall Hinterkaifeck

13.07.2007 um 12:11
@gruberin,
was Dir bei Deinen recherchen SEHR helfen kann, ist ein bestimmtesdokument aus dem dritten reich ! bei allem arischen schwachsinn, der damals produziert wurde, bietet Dir folgendes dokument alles wesentliche in punkto vorfahren: der sog. ARISCHE AHNENPASS, eine art Familienstammbuch. es wurde durchaus akribisch erstellt,auch in zusammenarbeit mit den kirchlichen behoerden resp. deren "kirchenbuecher" ! das geht voll in die breite, mit allen UR-UR-UR-UR-grosseltern, wenn infos nochverfuegbar !!

und da ist auch vermerkt, welcher vorfahre in welchem kirchenbuch( band xyz ) , standort: ??? , vermerkt ist !! dass erspart Dir unglaubliche arbeit,bzw. den aufwand, irgendwo hin zu fahren, zugang zu kirchenbuechern zu beantragen,tausende alte handschriftliche (!!) eintraege in "vor"-Suetterlin schrift undwortgebrauch zu entziffern !! -- koennen oft nur noch experten erledigen: und daskostet !

Viele personen zur zeit des "dritten reichs" haben dieses dokumentmehr oder weniger freiwillig erstellen lassen. fuer viele hoehere positionen in aemtern,behoerden, militaer, schulen+universitaeten, parteien, verbaende, etc. , war das quasipflicht. fuer andere "freaks" auch eine ehrensache asl "rein-deutscher" buerger ! - naja ...
ich persoenlich konnte zum beispiel dadurch recht leicht meine vorfahrenmuetterlicherseits bis ca. knapp vor 1700 zurueckverfolgen !!!

es reicht schon,wenn Du einen ahnenpass von einem geschwister deiner eltern hast, besser natuerlich voneinem teil der eltern oder grosseltern selbst.
wie gesagt, dieser "arischenachweis" wurde sehr sorgfaeltig erarbeitet, das ist dann heutzutage bei der suche nachvorfahren von unschaetzbarem wert.

damit Du eine vorstellung von so einem"ahnenpass"bekommst:

http://www.dhm.de/ausstellungen/lebensstationen/2_140b.htm

ciao & servus: Bernie
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