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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 14:58
@all

Also zu den Hunden kann ich was sagen: Das mit dem Handschuh funktioniert nur
in den ersten 24 Stunden, je länger dass dauert, umso mehr "verfliegt" die Fährte. Selbst
bei best ausgebildeten Hunden ist auch heutzutage dies nach den 24 Stunden nur in
Ausnahmefällen möglich.

Ich kann jetzt nicht beurteilen, inwieweit kleinste
Bluttropfen auf der Treppe oder ähnliches die Fährte frisch halten.

Das mit dem
Bereithalten einer Alternativ-Tatwaffe, das ist doch schon ganz schön clever. Ich finde,
das macht diesen Fall so interessant, diese Diskrepanz zwischen ohnmächtiger blinder Wut
und einer Rafinesse (Bauernschläue). Und er hatte Erfolg - aus seiner Sicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 15:09
@all

Könnte es eigentlich sein, dass das Seil von den Gruberswar.

@hexenholz

Du scheinst viel Erfahrung damit zu haben und an sich istdas jetzt nicht so relevant, aber interessiert micht: Wann das Bauernhaus meinerGroßeltern erbaut wurde, weiß ich nicht, bin mir aber sehr sicher, dass es 1922 schonstand. Unter dem Wohnhaus war einerseits ein Stall und ein anderer, in dem geschlachtetwurde, darunter der Keller. Ich kann mich noch deutlich erinnern, dass die Decke im Stallaus Beton war, ich kann dies nicht so genau beschreiben, aber es war m.E. definitiv keinHolz. Haben die das dann nachträglich geändert - könnte ja sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 15:19
@keller

Das Verhalten von S. hatte schon etwas für sich. Ob es sich beim stolzenPräsentieren der angeblichen Tatwaffe nur um die übliche "Wichtigtuerei" vor der Polizeigehandelt hat, oder um bewusste Verschleierungstaktik?
Schwer zu sagen,einkalkulieren muss man beides!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 15:31
@keller
Möglich ist es immer, dass ein Umbau stattgefunden hat. Im Übrigen ist es garnicht so einfach, einen Fehlboden von einer Betondecke zu unterscheiden, nur vomAnschauen merkt man es meist nicht. Da ja die Fehldecke von unten genauso verputzt undgestrichen wird wie eine aus Beton, kann man es eigentlich nur beim Dranklopfen am hohlenKlang merken. Außerdem kommt es auch auf die Raumgröße an, da ich ja eine Betondecke,bedingt durch ihr Eigengewicht, nicht beliebig weit spannen kann, ohne sie durch eineSäule, einen Unterzug, usw.. abzustützen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 15:42
@keller
es spricht wohl einiges dafür, dass das Seil von den Grubers war. AndreasGruber hätte das Seil doch ansonsten finden müssen bei seiner Dachbodenbegehung. Es warja wohl auch nicht neu, sondern hatte deutliche Handspuren. Er wird es vielleicht selbstgenutzt haben, um schneller auf den Teil des Dachbodens zu kommen. ich kann mir auchnicht vorstellen, dass er das mit den Ziegeln nicht gemerkt haben soll, wenn das dochselbst die Polizei bemerkt hat, zwar nicht sofort, aber später doch.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 15:55
@AngRa
Es ist nicht zwingend erwiesen, dass das Heuseil schon vor dem Tod der Grubersda gehangen ist. Da gleich um die Ecke sowieso die Heuluke war, ist es auch möglich, dassjemand das Heuseil von dort genommen hat, und an den Querbalken geknüpft hat. DieHandspuren waren übrigens im Staub an besagtem Querbalken zu erkennen (also denke ich,noch relativ frisch!). Wenn jemand aber so lange Zeit hat, um den Tatort zu "türken",macht so ein Seil auch noch ganz schön was her!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 18:05
@all
Servus beinand!
Bin heute seit langer Zeit (ca. 25J) mal wieder am TatortH.K. vorbei gekommen, war gerade auf der B300 unterwegs, dann ist es nur einKatzensprung.
Anenthalben ein reges Treiben. Viele Spargelstecher auf den Feldern, undder Rasen wurde auch fleissig gerollt. Dabei hatte ich im Hinterkopf das dieGruber/Gabriels ca. 50 TW Land bewirtschatet haben sollen, stand zumindest in einerfrüheren Seite. Ist dies gesichert? .
Da ich selbst aus einer kleinen Landwirtschaftkomme, und teils selbst noch das eine oder andere in Handarbeit erledigen musste, kenneich den enormen Arbeitsaufwand.
Diese 50 Tagwerk passen aber m.E. nicht zur Grössedes Hofes, und schon gar zur Anzahl der Bewohner bzw. Helfer.
Der alte Gruber musszwar ein fleissiger Mann gewesen sein, aber allein mit zwei Frauen (Victoria und eineMagd) ist das nicht zu händeln. Die alte Gruber zähle ich nicht mit, war eher Köchin undKindsmagd.
O.K. zur Winterszeit mag es ein wenig ruhiger gewesen sein, aber es wurdeimmer gefüttert, das Dreschen des Getreides auf dem Hof, fiel meist in die Winterszeit,und da war die Magd Kreszenz Rieger wohl schon nicht mehr auf dem Hof.
Selbst wenn eingrosser Anteil der 50 TW Wald gewesen wäre, hätten auch dort zwei Knechte Wochen bisMonate zubringen müssen.
Zum Resultat:
1, Entweder hatte der alte Gruberbärenkräfte, und Ausdauer für drei.
2, Die Fam. war doch nicht so unbeliebt und hatteviele Helfer, auch aus dem Dorf. Nachbarschaftshilfe ist zu dieser Zeit, und bei dieserHofgrösse unerlässlich.
3,mein Favorit: Sie hatten nicht soviel Grund, bei derBauweise und Grösse des Hofes gehe ich von der Hälfte bis max. 30 TW aus.
Schon bei 25TW hatten 2 kräftige Männer und Frauen immer gut zu tun, besonders zur Frühjahrszeit...Heu und Getreideernte....alles mal so nebenbei.
Ich denke auch das Die FamGruber/Gabriel nicht so unermesslich reich waren, wie von S. geschildert.
Fleiss,Bescheidenheid(Geiz?), waren vorhanden, und auf dem Hof wurde auch lange nichtinvestiert. Da konnte mann schon etwas zusammensparen.
Also m.E. alles im grünenBereich.
@ Hexenholz @ all
Beim Stall könnte ein böhmisches Gewölbe eingezogengewesen sein, wurde so gemacht weil die Balken (Fehlboden) durch Dampf in kürzester Zeitverfaulen.
Das würde bedeuten Scheune/Stadel: Balkenlage mit Brettern, untenoffen.
Stall: Unten Gewölbe, oben ist es Zementmörtel, gerade, abgezogen wieEstrich.
Wohnhaus: Fehlboden
D.h. die einzige Möglichkeit die Haue auf längereZeit zu verstecken bestand somit im Fehlboden des Wohnhauses.

GrüsseH.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 18:20
@holledauer

Zu den 50 Tagwerk soll auch Wald gehört haben. Ich weiß aber nicht, obdie Arbeit dann weniger gewesen wäre. Ist das früher während und nach dem Krieg mit demHolzverkauf vielleicht ein einträgliches Geschäft gewesen? Vielleicht kommt ein Teil derErsparnisse auch daher?

Gruß Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 18:56
Es ist schon etwas eigenartig mit S. Als die Münchner Kommission vor Ort war, sagte eraus "Die waren gut situiert. Ich rechne, dass die so um die 100.000 Mark in barhatten".....um in Richtung Raubmord zu lenken. 1924 in der Wirtschaft in Gröbern imBeisein des Wirtes und Wenzeslaus Bley sagte er "Die haben nicht so viel g'habt, als wasdie Leut immer sagen"....
Ich persönlich glaube auch nicht, dass o.g. Bargeld zurMordzeit im Haus war.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 19:02
@hexenholz

Ich denke auch, dass das Heuseil vom Täter stammte und erst nach demVerbrechen angebracht worden ist.

So gut wie mir Deine Theorie des vom Täter"getürkten" Tatorts auch gefällt, warum hat er dann Schmuck und Goldgeld nichtbeseitigt?
Erklärungsversuche dahingehend, er hätte diese Wertgegenstände nicht mitnach Hause nehmen können, oder er konnte den Hof nicht verlassen, sind mir zu vage. Deroder die Täter mussten den Hof mehrmals abends und nachts verlassen, was einigenZeugenaussagen zu entnehmen ist.
Jede Diskussion um einen einheimischen Täter mitpersönlicher Beziehung zu den Opfern wäre für alle Zeiten "vom Tisch" gewesen.

Ichspekuliere eher in die Richtung, dass der Täter diese Wertgegenstände demonstrativ an Ortund Stelle belassen hat, um der Öffentlichkeit zu signalisieren, dass der Täter keinemateriellen Interessen hatte und die Hinterkaifecker ausschliesslich ausideell-moralischen Motiven heraus ermordet wurden.
Demzufolge hätte ein weiteres"Türken" des Tatorts keinerlei Sinn gehabt, da der Verdacht zwangsläufig auf einenbestimmten Kandidaten aus der näheren Umgebung gefallen wäre und wohl auchist.

Der Täter spielte von Anfang an mit dem Feuer, in kürzester Zeit überführt zuwerden. Das dies nicht geschah, verdankt er nur einer desaströs schlechten Arbeit derdamaligen Polizei und der zuständigen Staatsanwaltschaft und vielen weiteren kleinen undgrossen Pannen.

Ich möchte noch auf eine Stelle im Buch von Leuschner auf Seite211 hinweisen, die bisher hier noch nicht erwähnt worden ist, aber genau das zubestätigen scheint.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 19:26
@AngRa

Ich denke auch, wenn der Hof wirklich 50 TW hatte, mussten davon mind. dieHälfte Wald sein. Eigentlich zu dieser zeit ein stattlicher Hof. Die Hofstelle zeugt abermehr von einem mittleren "Sachl".
Irgendwie fehlt mir ausserdem ein Hinweis aufRösser, die ab ca. 25-30TW voraussetzung waren. Mit Ochsen 30 TW Land und 20 TW Waldbewirtschaften ??? hmmm...
Wie du sagtest machte der Wald nicht viel weniger Arbeit,vorausgesetzt mann Pflegt ihn, alles Handarbeit...
Geschäft kann mann mit dem Holzimmer machen, je unsicherer die Zeit, je höher der Preis, (gilt auch für andereLandwaren).
Wenn er gut durchgepflegt hätte, wären auf einen Schlag (umgerechnetheutige Zeit) sicherlich 75 000-100 000 € zu machen gewesen sein.Nach dem Krieg sichernicht weniger, aber genau kann mann es nicht beziffern, weil ich den damaligen Marktnicht genau einschätzen kann.
Aber warum sollten sie das gemacht haben?
MitGetreide und Kartoffelanbau sowie Viehzucht alleine wäre es sicher nicht möglich gewesen,in kurzer Zeit ein Vermögen anzuhäufen.

Grüsse H.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 19:37
@oldschool
Ich denke nicht, dass er die Wertsachen liegen ließ um der Öffentlichkeitetwas zu signalisieren. Ihm erschien es einfach "unehrenhaft", etwas von jemandem zunehmen, der "moralisch" so weit unter ihm stand. (Und seine Ehrenhaftigkeit hat er jastets betont).

@holledauer
Danke für den Tip mit dem Gewölbe! M. E. nachergeben sich dann aber "akkustische" Probleme:
1) Der Zementestrich würde kaum sovielSchall übertragen, dass er von unten hörbar wäre.
2) Auf diesem Estrich Heu zuverstreuen, um Geräusche zu dämmen, wäre absolut überflüssig gewesen.

Daher denkeich eher, dass die Decke nach unten zu mit Teerpappe gegen Dämpfe geschützt war.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 19:43
@holledauer
Also muss man davon ausgehen, dass ohne Nachbarschaftshilfe die Arbeitunmöglich gewesen wäre. Auch war das Wohnhaus so klein. Es wäre gar kein Platz für Magdund Knecht gewesen. Alles wäre nur alternativ möglich gewesen. Also müssen Leute geholfenhaben, die irgendwo anders ein dach über dem Kopf hatten. Der geplante neue Stall solltewohl dazu dienen, dass der Viehbestand aufgestockt werden kann. Das hätte mehr Verdienstbedeutet. Aber wichtiger wäre m.E. ein Anbau für Menschen gewesen, denn dann hätte mandauerhaft mehrere Knechte und Mägde unterbringen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 19:49
Ich denke langsam auch, dass die Grubers gar nicht mehr viel Papiergeld hatten. Diehatten Münzgeld, was sie nicht antasten wollten, das was sicher als eiserne Reserve undAltersversorgung gedacht. Papiergeld mussten sie sich leihen. In Höhe von insgesamt 8000Mark allein von der Schwester. Ich habe auch nicht den Eindruck, als wenn die Schwesterdarüber böse war, denn ihrer Aussage ist so etwas nicht zu entnehmen. Sie hätte sich jaauch dahingehend äußern können, dass sie, wenn sie um das Goldgeld gewusst hätte, ihrerSchwester nichts mehr geliehen hätte. Vielleicht wollte sie ihr Papiergeld auch loswerdenund hat es als günstig angesehen, wenn die Schwester damit investiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 20:22
@AngRa

Ich habe nichts mehr hinzuzufügen, Gruber/Gabriel waren von der Hilfe derNachbarschaft angewiesen, und haben sie sicher auch gerne angenommen, underwiedert.

@hexenholz
ich denke es war doch ein Gewölbe verbaut. Sieh direinmal die offene Türe zum Futtergang an(Leichenfoto). Das Mauerwerk hat gut und gerne35- 40cm, stark genug um im Inneren ein Gewölbe zu Tragen. Bei einfacher Balkenlage wäredies keine Trag-nur Trennmauer und wäre nur einfach gelegt ca 15-20cm.
Ebenso trägtein Gewölbe mehr Gewicht, denn über dem Stall wurde das schwerere Heu gelagert das beiBedarf nur zur Tür runtergeräumt wurde und in den Futtergang gebracht wurde.(ist heute inder Landwirtschaft noch so üblich). Über der Tür zum Futtergang sieht man eine schwarzeAbrisskante, den offenen Heuboden.
Darum war wohl rel. leicht Heu zum Abdeken derLeichen zu beschaffen.
Das verstreute Heu zur Lärmdämmung? vielleicht nur im bereichdes Stadels


Grüsse H.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 20:39
achso, da wären noch die zwei Schlafmulden im Heu, die auf der anderen Seite, über demalten Maschinenhaus..hmm. , da müsste wohl auch Heu gelagert gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 20:57
@hexenholz

Wäre es für einen "Ehrenmann" dann statthaft, 1800.- RM (für dieVaterschaft) eines toten Kindes zurückzufordern, die er nie aus eigener Tasche bezahlthat?

Bitte verstehe mich nicht falsch, ein "Ehrenmann" dieses Schlages arbeitetimmer nur aus einer verwerflichen Doppelmoral heraus. Sein Anspruch an sich selbst undder an seine Mitmenschen klaffen himmelweit auseinander.

Alle "moralischen"Handlungen dieser Saubermänner sind immer nur auf die Wirkung nach aussen hin fokussiert.
Eine wahre und echte ethische Lebensführung hätte ein derartiges Verbrechen wederreal, noch ideell zur Folge haben können.

Daher meine Vermutung, dass der Täternie ernsthaft versuchen konnte und wollte, das Verbrechen zu verschleiern.
Die einzigsinnvolle Verschleierung wäre die Beseitigung aller Wertgegenstände gewesen und daswusste auch unser Täter ganz genau. Ein Raubmörder tötet, um rauben zu können. In diesemFalle wäre aber sein Plan nicht aufgegangen, die Hinterkaifecker auch nach ihrem Tode als"unmoralisch vor der Welt und vor Gott" zu diffamieren. Er hätte dem eigenen Anspruchnicht gerecht werden können, als ein "Werkzeug Gottes" gehandelt zu haben. DasEntscheidende ist m. E., dass der Täter seinem Gewissen und seinen Mitmenschen klarmachenwollte, ja musste, dass hier der "Hergott" am Werke war. Aber Gott ist bekanntlich nichtan Gold und Schmuck interessiert...

Es ist schwer, diese schwierige Thematikallgemeingültig in Worte zu fassen. Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, welchenGedankengang ich verfolge.

Grüße, Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 21:06
@oldschool
Ist schon klar, die gleichen Schwierigkeiten hatte ich dabei auch, meintedas ja auch eher ironisch, ging dann wohl in die Hose!

Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 21:10
@hexenholz

Jetzt ist es mir klar, was Du meintest! Viele Worte fürnichts...

Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

06.06.2007 um 21:24
@AngRa @holledauer

Auf S. 100 kann man rückschließen, dass es wohl 12 Tagwerk Wald(Kiefer) waren.

@oldschool @hexenholz

Ich kann Deiner Argumentation nichtfolgen. Sicherlich, wenn kein Schmuck und Geld da gewesen wären, dann würde heute niemandmehr von Hinterkaifeck sprechen, obwohl der Täter nicht gefasst wurde. Hier wurdenschlüssige Argumente genannt, warum er die Wertsachen liegen ließ.

Warum sprichtein getürkter Tatort gegen einen Einheimischen. Wie das mit dem Seil ist, weiß ich auchnicht. Aber das mit der "getürkten" Alternativ-Tatwaffe, die angeblich abgeschleckt war,das spricht m.E. gerade für einen Einheimischen.

Vielleicht kann ich dieseDiskussion nicht nachvollziehen (ist nicht ironisch gemeint), aber ich sehe das so: Esist die Ambivalenz des Täters. Er hat viel getan, um von sich abzulenken, aber er wollteauf keinen Fall als Dieb dastehen, ich glaube, er hat dies vor allem für DEN Fall getan,falls er doch erwischt werden sollte.

Die Aussage der Walburga von 1933, die hatmich beim Lesen auch sehr beschäftigt, gerade auch weil das Wort "ausrotten" darinvorkommt, was ja bekanntlich einige Zeit später eine gewisse Popularität erlangte. DieAussage ist psychologisch sehr gut ausgelegt um S. zu belasten, vielleicht deswegen weilwortwörtlich so passiert.

Wenn es um das Thema Hinterkaifeck geht, kann man allesin Zweifel ziehen. Ist das Geschilderte 1924 wirklich so passiert? Was soll die Polizeidenn tun, einen eigentlichen Ansatzpunkt bietet sie nicht, es sind Belastungen, aberkeine unbekannten Details.

Ich möchte jetzt niemanden schützen, aber was ich mirgut vorstellen kann, wird ein Unschuldiger immer wieder beschuldigt, und das über Jahre,dann wird der sich vielleicht zu Bemerkungen hinreißen lassen, die ihn gerade verdächtigmachen.


Bin im Leuschner auf eine Stelle gestoßen, die wirklich erschütterndist, der Maria B. ist bei ihrer vorhergehenden Stelle gekündigt worden, weil derBürgermeister keinen "Krüppel" in der Gemeinde haben wollte. Bin vor kurzem über einEuropäisches Gesetz zum Schutz von behinderten Menschen gestoßen und mir das Üblichegedacht: Die in Europa müssen aber alles reglementieren. Und dann kommt diese arme Fraunach Hinterkaifeck und wird von einem Verückten erschlagen. Ist das nicht wirklichtragisch?


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