Mordfall Hinterkaifeck

@oldschool70

Jaja, das erklärt aber noch nicht, warum Abfindungsgeschichten in die Gemeindekasse gezahlt wurden.

@AngRa

Kannst Du mir da juristisch weiterhelfen?

@oldschool70

Ja, daß L.S. bezahlt haben muss ist klar, aber ich meinte ob er tatsächlich das Geld und die Pfandbriefe "vorher",( bzw. von der Viktoria/Grubers zurück?) bekam?
Gibt es dafür noch andere Zeugen, Belege, oder nur die Angaben des LTV ?

Nachtrag:

Mir kam der Gedanke, daß L.S. dies als Schutzbehauptung hätte aufstellen können, um nicht zugeben zu müssen, daß er doch das Geld aus "eigener"Tasche freiwillig bezahlt hat (um sich gegenüber der Nachbarn vielleicht nicht noch méhr die Blöße geben zu müssen...). Aber ist nicht logisch, eigentlich.........

@dida

Diese Frage konnte auch früher nicht eindeutig geklärt werden. Ich vermute, S. bezahlte das Geld gegen Aushändigung einer Quittung in die Gemeindekasse und von dort aus wird das Geld dem Vormund, also Andreas Gruber, durch den Gemeindeboten ausgehändigt worden sein.

@oldschool70

Hm, ist alles in allem etwas fadenscheinig.

Gibt es Belege dafür, dass Andreas Gruber das Geld erhalten hat? Wahrscheinlich nicht ...

Also, existiert eine Quittung? Nein ...

@schimmelchen

In Anbetracht der Umstände denke ich, dass S. am 30.09.1919 die Vaterschaft nur deshalb anerkannt hat, weil der Betrag von 1800.- Mark letztendlich von Viktoria Gabriel zur Verfügung gestellt wurde.
Zeugen für die Übergabe von Pfandbriefen, für den Fall, dass noch weitere Kosten anfallen sollten, sind mir nicht bekannt.

@oldschool70

Du hast recht. Mein Gedankengang war nicht logisch, er wird tatsächlich nur unter diesen Bedingungen oder mit dem Angebot des Geldes die Vaterschaft anerkannt haben.

Wie das mit der Zahlung der 1800 Mark technisch vonstatten ging, ist mir immer noch nicht klar. Ich denke mal, dass das Geld evtl. auch direkt an Gruber als Vormund zu zahlen war, der dann den Eingang des Geldes dem Vormundschaftsgericht anzeigen musste und dann Rechenschaft darüber ablegen muste, was er mit dem Geld gemacht hat, d.h. er musste es mündelsicher anlegen (Sparbuch etc)

Ich verstehe auch nicht, wo L.S. dann aber nachgefragt hat, ob er zumindest einen Teil dieses nach Josefs Tod nicht mehr benötigten Geldes zurückbekommen kann. Allerdings lässt diese Frage schon tief blicken, denn welcher Vater ist nach dem Tod seines Kindes noch an dem Geld interessiert, was er mal für das Kind gezahlt hat bzw. noch schlimmer, wenn er es gar nicht selbst gezahlt hat? Da war doch wohl jemand sehr am Geld interessiert.


Eine weitere Fage stellt sich mir. Andreas Gruber hat beim Bürgermeister Frey nachgefragt wegen 10.000 Mark: Kann er in der Richtung nachgefragthaben, ob er vielleicht ein öffentliches Darlehen für den Stallbau bekommen kann oder gab es so etwas damals überhaupt nicht und die Bauern haben alles über Darlehen von Raiffeisenbanken finanziert? Die Frage kann an sich schon blöd sein, aber ich stelle sie trotzdem mal.

@all

Zum Thema Neubau eines Stalles/Gebäudes

Ich habe mir das Foto des Hofes, welches scheinbar zu "Lebzeiten" der Bewohner gemacht wurde (mit Baum) , nochmal angesehen, die Eisenstreben liegen dort auch schon, nur näher am Haus, wie ich das sehe. Also wurden diese doch irgendwann bewegt. Hinter den Eisenstreben lagert scheinbar auchetwas, vielleicht der Sand oder andere Materialien?
Und da dort auch noch ein Baum steht, das Foto ist auch aus näherer Entfernung aufgenommen als das offizielle Tatortfoto, kann es doch sein, daß die Eisenstreben und der Sand schon lange Zeit dort lagen.
Für Viktoria wäre es ja auch um einiges einfacher gewesen, bei der Schwester um Geld zu fragen und den Bau des Stalles vorzuschieben (wenn dies eh schon bekannt war und wahrscheinlich sehr geldaufwendig), als für einen Dreschwagen und einen Motor, Dinge, die wahrscheinlich gar nicht im Raum standen, welche dann doch nicht angeschafft wurden.

Oder, was ich abwegigfinden würde, die Streben wurden nach der Tat bewegt und das Foto wurde von einem der vielen Schaulustigen nach der Tat gemacht, aber der Baum ist ja auf dem Foto auch noch da.

Für mich war es schwierig, auf dem Foto der "BR-online-Seite " was zu erkennen, da dies arg klein war, aber auf der Seite eines Ulrich Göpfert ist es grösser zu sehen.(ein bischen wenigstens)

@AngRa

Es wäre schon interessant zu wissen, zu welchem "Zeitpunkt"der Gruber den Bürgermeister um das Geld gefragt hat, denn ich denke nicht, wenn er einen Neubau damit finanzieren wollte, daß er erst schon mal Material liefern lässt und dann die Finanzierung absichern wollte. Also müsste er den Bürgermeister schon vorher gefragt haben, bevor etwas geliefert wurde.

Bis jetzt war ich darauf fixiert, daß der Gruber in etwa zu der Zeit gefragt hat, als die Vik ihre Schwester um Geld gebeten hat, aber das muss ja nicht zur gleichen Zeit gewesen sein.

@inquisiteur
@Leialoha

Ich glaube, dass das Motiv für den Mord an der Magd anders liegt als bei den Grubers/Gabriels.
Während die fünf Hinterkaifecker wohl aus Hass u./o. Rache ermordet wurden, erschlug/en der/die Täter die Magd, so scheint mir, um sich ungestört im Haus aufhalten zu können bzw. um eine Tatzeugin zu beseitigen. Wobei Maria Baumgartner, wie seinerzeit angesprochen, von den Morden im Stadel u.U. nichts mitbekommen hat und in ihrer Kammer überrascht wurde (Auffindesituation!).
Daher würde ich nicht unbedingt auf (einen) jugendliche/n Täter schließen, zumindest nicht, da auch das Haus durchsucht wurde (nach belastenden Dokumenten?) und die Vic lt. Leuschner am übelsten zugerichtet war. Dies deutet m. E. eher auf ein Beziehungsdrama hin.
Auch Erwachsene (und ggf. Honoratioren) können Verzweiflungstaten begehen, v.a. wenn sie ihr Ansehen bedroht bzw. ihre Ehre schwer verletzt sehen.

@schimmelchen

Ich habe im Leuschner-Buch auch nur gelesen, dass der alte Gruber den Waidhofener Bürgermeister Josef Frei um 10.000 Mark angegangen sei. S. 59 Leuschner 1. Augl.1997
Diese Information wird im Buch direkt nach den Infos über das Geldleihen der Victoria bei ihrer Schwester gegeben. Schade, dass man nicht genauer weiß, wann Gruber nach dem Geld gefragt hat.

Wenn er schon im Oktober 1921 nachgefragt hat, dann würde es ja im Hinblick auf den Neubau des Stalls Sinn machen.

Hinsichtlich des Geldleihens von der Schwester kann ich mir halt nur vorstellen, dass Victoria es mit den Kosten für den geplanten Neubau des Stalls begründet hat, dass sie sich für weitere Anschaffungen eben Geld leihen muss.

Nur seltsam ist, dass sie das Geld nicht für die erwähnten Anschaffungen ausgegeben hat.


@all
Die Eisenträger waren für den Neubau schon geliefert. Weiß denn jemand, wie viel diese wohl damals gekostet haben?

@AngRa

Ob die Raiffeisenbanken auch damals schon Baumaterialien vertrieben haben? Heute haben diese doch auch Lagerhäuser dabei für Futter, Baumaterialien ect. .
Vielleicht sollte man einfach mal nachfragen, ob die noch Aufzeichnungen haben, wieviel Eisenträger gekostet haben könnten. Auf dem Land gibt es ja meist Lagerhäuser, die schon "ewig und drei Tage" angesiedelt sind, in Verbindung mit einer Bank, vielleicht findet sich da noch was über eventuelle Preise oder Preislisten, die ähnliche Träger preislich beinhalten.

@AngRa

Ich habe gerade im www.Telefonbuch.de nach dem Namen Vogel (Eisenwarenhandlung Schrobenhausen) nachgesehen, aber da gibt es noch nicht mal den Namen, denn es wäre ja auch naheliegend, daß der Eisenwarenhänler auch solche " Großbestellungen" aufnahm, und beim Großhändler bestellte.
Aber in Schrobenhausen, fällt mir gerade ein, gibt es glaiube ich einen sehr grossen Betrieb/Fabrik, der mit Metall arbeitet, ich mach mich mal schlau, kann mich auch täuschen, ich kenne die Fabrik nur von aussen. Vielleicht könnte man da auch die Preise in Erfahrung bringen, wenn es ein alt eingesessener Betrieb wäre...

Hallo an Alle,
die Gruppe von 14 Teilnehmern ist bald mit schriftlichen Arbeiten im Hinblick auf den Fall H.K. fertig. Einer von den Teilnehmern hat eine unglaubliche Geschichte aufgebaut. Seine Geschichte ist auf der einen Seite reine Phantasie doch auf der anderen Seite könnte sie beinahe wieder der Realität entsprechen, vermeine ich zumindest! Es sind einigen Seiten verfasst worden. Die Frage ist nur, kann ich diese Geschichte, eben seine Vermutung, hier in diesem Forum vorstellen. Um ehrlich zu sein, mir ist ein wenig bang davor. Er aber vermeint, warum nicht. Jeder hat so seine Vermutung, und er habe eben auch seine Vermutung.
Ich denke mal, dass die Auswertungen bald feststehen.
Leialoha

@ leialoha

Ich würde die Geschichte zu gerne hören!

- snowbear-

@Leialoha

Wann schätzt Du, werden wir was lesen dürfen?

@dida
Ich denke mal in der nächsten Woche. Einige von ihnen sind bereits fertig, die anderen trotteln noch etwas herum. Ich bat sie nun um ein wenig Eile. Ich bin am Ende des Monats in Waidhofen für 5 Tage. Doch vorher sollte die Auswertung dasein, um sie hier vorstellen zu können. Eingesammelt wird erst, wenn alle ihre Geschichten beendet haben.
Ich sags Euch lieber gleich. Die meisten Teilnehmer verfassen mehrere Seiten!
Naja, werde mich bemühen, sie hier kurz darzustellen. Es geht ja auch nur um die Auswertung. Doch falls gewünscht werden sollte, poste ich Euch alle dieser Texte zu. Nur wie gesagt, sie sind lang. Besonders die für mich phantastische Geschichte eines Teilnehmers. Bitte sagt mir bescheid, wenn Ihr sie dennoch lesen wollt.
Leialoha

Auszug aus der 3.Auflage Leuschner S.119/120:"Nein,nein", wehrt Schlittenbauer ab, als er hört, worum es geht. "Das ist gänzlich ausgeschlossen, das der Monteur irgendetwas mit der Tat zu tun hat." denn der sei ja erst an einem Dienstag auf der Einöde gewesen, aber bereits am Samstag davor hätte sich dort schon nichts mehr gerührt. Als Beweis nennt er den Buben vom Sigl in Rachelsbach.Der wollte am Sonntagnachmittag Schmalz beim alten Gruber kaufen. Doch niemand öffnete ihm. Das erzählte der Bub dem Schlittenbauer-Sohn Johann, den er auf dem Rückweg traf.Der meinte nur: "Die haben sich absichtlich nicht sehen lassen. Vielleicht haben's ihr Schmalz woanders teurer verkaufen können."----------------------------------------------------------Diese Antwort sagt m.E. mehr aus, als es im Vorüberlesen erscheint, was die Meinung von Sch. Junior über die Hinterkaifecker anbelangt. Dahinter erkennt man aus meiner Sicht eine Wertigkeit, die Johann den Nachbarn gegenüber spontan äussert.Solche spontanen Äusserungen kommen nicht aus dem Nirwana, hinter ihnen steckt entweder geplante Rethorik (bei einem 16jährigem??) oder aber eine länger andauernde ausgeprägte Meinungsbildung, die von nahestehenden Erwachsenen herrührt.Insofern ist sein Dasein im Zusammenhang mit der Tat überliefert, ausserhalb dessen spielt die lediglich tangierende Ermittlung überforderter Beamter in die Nähe eines pubertierenden-mit eigenem Weltbild daherkommenden -durch Vaters (offenbar rhetorisch gut gestricktem) Weltbild angesichts des zwei Tage zuvor beerdigten Geschwisterkindes "gestärkten" jungen Mannes eine NICHT ZU DOKUMENTIERENDE Rolle. Einem, dem eine Mordtat von Amts wegen nicht zugetraut wird, weil eine solche Ungeheuerlichkeit erst gar nicht erwogen wird - schliesslich gibt es noch mögliche Raub- und Fememörder, wer achtet denn da auf ein Raubmotiv, das es nicht geben konnte, da das natürliche Element eines Raubes - die Kohle nämlich - leider trotz tagelanger Suche auf demHof blieb."aber bereits am Samstag davor hätte sich dort schon nichts mehr gerührt" - auch dies hat der Ortsvorsteher als unmittelbarer Nachbar bemerkt, ohne das er bis zum Dienstag nicht das geringste unternahm herauszufinden, WAS sich dort nicht rührt?Die aus meiner Sicht überzogene Affinität Reingruber gegenüber nervt mich persönlich bei der Lektüre des Buches ein wenig und verstellt überdies den Blick auf das Greifbare.Neben den völlig hergedeuteten und ausgeschmückten Momentaufnahmen aus der Privatsphäre der Ermordeten in der Mordnacht irritieren mich persönlich die Skizzierungen der Charakteure, die ich nicht als ausreichend erwiesen betrachte.279 Seiten, die sorgfältig selektiert werden sollten - auch oder trotz der langjährigen Recherche des Buchautors wegen.

@stalinstadt

Der Nachbar Sigl scheint ja den 16jährigen Johann nicht verdächtigt zu haben.
Er hat ja sogar versucht, Johann zu einer Aussage gegen seinen Vater zu überreden.

Ich nehme an, Sigl hätte es auch öffentlich ausgesprochen, wenn es Anhaltspunkte für die Schuld des 16jährigen gegeben und er ihm die Morde zugetraut hätte.

da hat der gute Menschenfreund LS, der die Vaterschaft ja nur aus Nächstenliebe (wie er selbst sagte!) anerkannt, und geht nach dem Tod des Kleinen zur Gemeindekasse und möchte einen Teil des Geldes, das er ja gar nicht selbst gezahlt hat sondern Vic, für sich zurückholen???????????????????????????

Was mir auffiel, warum mir dieses Forum sehr gut gefällt: Man liest das Leuschner-Buch, der eine überliest diese Stelle, der andere jene... aber hier im gesamten kommt doch alles wieder in einen Kochtopf, was wiederum hilft das eine oder andere nachzuvollziehen, weiter zu denken usw.

@stalinstadt
Was Du in Deinen ersten Zeilen über diese Aussage schreibst, macht mich wieder mal sehr stutzig. Was lief bei LS ab? Er ist Ortsvorsteher!! und soll sich um den ORT und seine Bewohner kümmern.
Da weiß er - was ich jetzt erst gelesen habe - nachweislich, daß am Samstag sich auf HK nicht mehr gerührt hat, daß Cäcilie nicht in der Schule war und spätestens als am SonntagKEINER der HK in der Kirche erschien, wäre es seine Pflicht als Ortsvorsteher gewesen, auch als einfacher Nachbar SOFORT nachzusehen, was da los ist. warum tat er dies aber nicht?