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Mordfall Hinterkaifeck

47.838 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.05.2017 um 19:54
Ich hatte den Fall Hinterkaifeck immer als einen Fall im Hinterkopf in dem die Interessierten besonders akribisch und vorsichtig mit dem Thema umgehen, das hier jetzt einige nach dem Motto "wer schreit am lautesten und am meisten" einen Täter benennen möchten erschreckt mich doch ein wenig, hat aber wohl auch Tradition.
Erfreulich ist dabei aber das man anhand der Beiträge der einzelnen Personen schnell merkt wer dem Thema qualitativ gewachsen ist und wer dann doch noch erheblichen Nachholbedarf in seiner Diskussions und Argumentationskultur hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 01:10
Zitat von tottototto schrieb:Es heißt doch: In jedem Gerücht steckt ein Kern von Wahrheit; oder volkstümlich: an jedem Gerücht ist was dran.
Na klar. Ein Gerücht stimmt immer irgendwie. So heißt es doch. Und so ist es auch. Jodeldiplom bestanden.

Was mich interessieren würde: Was genau hätte LS veranlassen sollen, C. Gruber zu töten?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 03:04
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Was mich interessieren würde: Was genau hätte LS veranlassen sollen, C. Gruber zu töten?

Nachzulesen hier:
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:http://hinterkaifeck.ch/
Natürlich scheint mir der Unfallhergang auch ein wenig weit hergeholt. Aber sogenannt dumme Unfäller passieren halt.

Mich würde interessieren, warum es in Hinterkaifeck überhaupt zu dieser Mordtat kam.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 08:30
@off-peak

Mit Sicherheit  haben diese Gerüchte um den Reichtum der HK bei einigen Begehrlichkeiten geweckt.
Ihre Logik mit dem Papiergeld war allerdings folgende:

Die Leute berichteten, dass die HK mutmaßlich über viel Bargeld verfügten. Daraus folgert sie, dass Bargeld da war.

Jetzt ist es aber durch die Inflationskurse unklug gewesen Bargeld zu horten. Da die HKler sehr gut mit Finanzen umgegangen sind und neben Goldgeld auch noch regen Devisenhandel betrieben haben, spricht eher dafür, dass keines vorhanden war.

Auch der Kredit über 3000 RM bei Starringer spricht dafür, dass kein oder sehr wenig Papiergeld da war, sonst hätte man den Kauf des Dreschwagens locker aus eigener Tasche stemmen können.

Auch der Verkauf des Pfandbriefes am Monatsanfang spricht dafür, dass Bargeld gebraucht wurde.

Wenn man sich dann ansieht, was bei augenscheinlich fehlendem Bargeld an Wertgegenständen liegen gelassen wurde, spricht alles eher gegen einen Raubmord. 


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 08:35
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Jetzt ist es aber durch die Inflationskurse unklug gewesen Bargeld zu horten. Da die HKler sehr gut mit Finanzen umgegangen sind und neben Goldgeld auch noch regen Devisenhandel betrieben haben, spricht eher dafür, dass keines vorhanden war.
Die Hinterkaifecker haben auch regen Devisenhandel betrieben? Echt jetzt? Waren wohl Vorläufer der heutigen Investmentbanker.
Trotzdem- dafür hast Du doch sicher auch eine Quelle?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 09:01
@Kurt_Eisner
Zitat von jaskajaska schrieb:Da würde mich mal die Praxis interessieren: wo ging man denn 1922 hin, wenn man Papiergeld in Goldgeld umtauschen wollte?
Die Antwort auf diese Frage wäre mal ein guter Start für die weiteren (kruden) Überlegungen:
Zitat von Kurt_EisnerKurt_Eisner schrieb:Jetzt ist es aber durch die Inflationskurse unklug gewesen Bargeld zu horten. Da die HKler sehr gut mit Finanzen umgegangen sind und neben Goldgeld auch noch regen Devisenhandel betrieben haben, spricht eher dafür, dass keines vorhanden war.
Sie haben nachweislich Haustürgeschäfte getätigt (Schmalz, Butter, Kaffee usw.) und in Geschäften Besorgungen gemacht.
Gegen Gold?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 09:43
Zitat von jaskajaska schrieb:Sie haben nachweislich Haustürgeschäfte getätigt (Schmalz, Butter, Kaffee usw.) und in Geschäften Besorgungen gemacht.
Gegen Gold?
Umgekehrt vermutlich 😀. Hamsterer gaben

Also, es gibt ja ne Aussage, da wurde 1919 schlechtes Schweineschmalz das Pfund zu 15 Mark verkauft. Am Tatwochenende war doch auch ein Bub da der Schmalz kaufen wollte und der Johann S. meinte angeblich doch als dieser niemanden antraf das die Opfer ihr Schmalz jemand anderem besser (teurer) verkaut hätten.

Aber mal blöd gefragt, der Postbote sagte aus, daß er einmal im Monat ins Haus kam wenn er der Viktoria ihre Kriegerwitwenrente brachte. Brachte der das Geld bar? Als Scheck oder in Goldstücken?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 10:44
@margaretha
In Goldmark schliesse ich aus, die war kein offizielles Zahlungsmittel mehr. Scheck oder Papiergeld sind wahrscheinlicher. Weil es so konkret davon spricht, dass er die Rente brachte nehm ich mal Bargeld an.

@totto
Zitat von tottototto schrieb:sollte das besagte Protokoll/Abschrift unbekannt sein, so stelle ich es hier in voller Länge ein.
Das hab ich übersehen und würde natürlich gerne auf Dein Angebot zurückkommen; diese Aussage wurde hier noch nicht analysiert. Danke vorab!


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 16:04
Zitat von jaskajaska schrieb: Scheck oder Papiergeld sind wahrscheinlicher. Weil es so konkret davon spricht, dass er die Rente brachte nehm ich mal Bargeld an.
Das umfasste dann die Witwenrente für Viktoria und Hanwaisenrente für Cäzilia. Das werden keine Unsummen gewesen sein, aber ich kann keine Zahlen finden die das irgendwie beziffern würden was der nun als Scheck oder bar ins Haus gebracht hat.
Hier ist nur die Grundlage angegeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 16:54
Zitat von zilchzilch schrieb:totto schrieb:
Es heißt doch: In jedem Gerücht steckt ein Kern von Wahrheit; oder volkstümlich: an jedem Gerücht ist was dran.
Na klar. Ein Gerücht stimmt immer irgendwie. So heißt es doch. Und so ist es auch. Jodeldiplom bestanden.

Falsch, Leute, es heisst, dass bei Jedem Gerücht was hängen bleibt, leider



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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 19:44
@Kurt_Eisner
@Goggo
@toto
@schluesselbund

Nur mal eine kurze - wenn auch wiederholte Anmerkung/Empfehlung: Wäre es euch möglich, euren Horizont (abseits eurer vorab gebildeten Meinung) mittels der vorhandenen Schriften nochmals zu überdenken und möglicherweise neu zu bewerten? So ganz objektiv? Sicherlich würde dies ein Mindestmaß an Objektivität (also das Hinterfragen der eigenen gebildeten Meinung und der damit einhergehenden eigenen Großartigkeit) und damit einer gewissen Intelligenz voraussetzen. Nötig dazu wäre - wie vorher schon erwähnt - die Bereitschaft des Hinterfragens eurer schon mal festgesetzten Ansicht und sicherlich auch des Eingestehens eines möglichen Irrtums und nicht des "Auf-Teufel-komm-raus-auf-sein-Recht-zu-pochens", weil man es vielleicht für sein Ego braucht.

Würdet ihr damit klarkommen? Habt ihr die Größe?

Nur zur Verdeutlichung: Ich bin vor einigen Jahren auf den Fall Hinterkaifeck und damit auf hinterkaifeck.net gestoßen mit der totalen Überzeugung, dass es LS war (aufgrund der Doku und Leuschner's Buch). Heute jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass LS keinesfalls irgendetwas damit zu tun hatte. Ich habe gelesen, gelesen, gelesen und gelernt. Worauf ich mir dann  meine derzeitige, nicht in Stein gemeißelte Meinung bildete. Ich war daher imstande dazu, meine ursprüngliche Meinung zu revidieren. Ich ließ es zu. Und bevor nun irgendwlelche bösartige Postings auftauchen - nein, ich habe mich nicht beeinflussen lassen, ich bildete mir eine Meinung von selbst (sowas soll es geben). Ich habe und hatte es nicht nötig, auf meiner alten Ansicht zu beharren und irgendwelche schrägen Begründungen zur Bestätigung meiner uraltren Ansicht zu kreieren.

Insofern - was ihr aus eurer Verzweiflung mitsamt euren kruden Rückschlüssen gerade und immer wieder betreibt, ist ein Zeugnis eurer Unzulänglichkeit, Ignoranz gegenüber Fakten und der verzweifete Versuch, endlich mal recht zu haben - nicht mehr und nicht weniger.

Einfach mal (selbst)reflektieren, gell?!?


Und somit wünsche ich mir ein Diskussionsniveau, das auf Fakten und nicht auf den Eitelkeiten (das Fegefeuer lässt grüßen) einiger User basiert. Zu viel verlangt?

LG
Sonnenschein81


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Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2017 um 20:05
Um Missverständnissen vorzugeugen: "Fegefeuer der Eitelkeiten" v. Tom Wolfe...


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10.05.2017 um 21:01
Zitat von Sonnenschein81Sonnenschein81 schrieb:Nur mal eine kurze - wenn auch wiederholte Anmerkung/Empfehlung: Wäre es euch möglich, euren Horizont (abseits eurer vorab gebildeten Meinung) mittels der vorhandenen Schriften nochmals zu überdenken und möglicherweise neu zu bewerten? So ganz objektiv? Sicherlich würde dies ein Mindestmaß an Objektivität (also das Hinterfragen der eigenen gebildeten Meinung und der damit einhergehenden eigenen Großartigkeit) und damit einer gewissen Intelligenz voraussetzen. Nötig dazu wäre - wie vorher schon erwähnt - die Bereitschaft des Hinterfragens eurer schon mal festgesetzten Ansicht und sicherlich auch des Eingestehens eines möglichen Irrtums und nicht des "Auf-Teufel-komm-raus-auf-sein-Recht-zu-pochens", weil man es vielleicht für sein Ego braucht.

Würdet ihr damit klarkommen? Habt ihr die Größe?

Nur zur Verdeutlichung: Ich bin vor einigen Jahren auf den Fall Hinterkaifeck und damit auf hinterkaifeck.net gestoßen mit der totalen Überzeugung, dass es LS war (aufgrund der Doku und Leuschner's Buch). Heute jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass LS keinesfalls irgendetwas damit zu tun hatte. Ich habe gelesen, gelesen, gelesen und gelernt. Worauf ich mir dann  meine derzeitige, nicht in Stein gemeißelte Meinung bildete. Ich war daher imstande dazu, meine ursprüngliche Meinung zu revidieren. Ich ließ es zu. Und bevor nun irgendwlelche bösartige Postings auftauchen - nein, ich habe mich nicht beeinflussen lassen, ich bildete mir eine Meinung von selbst (sowas soll es geben). Ich habe und hatte es nicht nötig, auf meiner alten Ansicht zu beharren und irgendwelche schrägen Begründungen zur Bestätigung meiner uraltren Ansicht zu kreieren.

Insofern - was ihr aus eurer Verzweiflung mitsamt euren kruden Rückschlüssen gerade und immer wieder betreibt, ist ein Zeugnis eurer Unzulänglichkeit, Ignoranz gegenüber Fakten und der verzweifete Versuch, endlich mal recht zu haben - nicht mehr und nicht weniger.

Einfach mal (selbst)reflektieren, gell?!?


Und somit wünsche ich mir ein Diskussionsniveau, das auf Fakten und nicht auf den Eitelkeiten (das Fegefeuer lässt grüßen) einiger User basiert. Zu viel verlangt?
Auch wenn du mich nicht angesprochen hast. Ich befasse mich mit HK seit einer frühen Fernsehdokumtation in den Siebzigern und ich hatte mich zunächst nicht festgelegt.
Während du im Laufe der Zeit von LS abgekommen bist, ist es bei mir umgekehrt. Ich sehe ihn immer mehr als Täter. Egal was ich lese in Wikis, Foren, Akten usw. Ich habe nichts gefunden, was mich veranlassen könnte, LS nicht als Hauptverdächtigen zu sehen.

Keiner, absolut keiner der anderen Verdächtigen hat in der Summe so viele Indizien gesammelt um als Mörder zu gelten wie LS. Ich zähle sie jetzt nicht noch einmal auf.  Die Art der Morde spricht zu 99% für eine Beziehungstat, das wird jeder Profiler bestätigen.
Das Problem ist nunmal, daß man nichts beweisen kann, allerdings trifft es auf alle zu.
Müsste ich LS ausblenden, würde ich sogar die These vor allen anderen bevorzugen, daß der alte Gruber der Täter war und dann im  Gerangel mit LS verunfallt ist, vielleicht hat LS ihm dann den Rest gegeben. Auch wenn der Autor dieser These alles sehr ausgeschmückt hat und das Ganze sich wie ein Krimi liest, kann es im Groben so gewesen sein.
Natürlich ist es einfacher, auch für die damaligen völlig überforderten Kripobeamten, irgendwelche Krminellen oder Gestörten wie die Gumpbrüder, Bärtel usw. zu verdächtigen.  Oder dunkle Geschäfte ins Spiel bringen, wovon es keinerlei Beweise, ja nicht mal Indizien gibt, während die permanenten Streitereien zwischen den HKlern und LS größtenteils belegt sind. Blutschandeprozess, Vaterschaft  mal anerkannt und wieder nicht usw.


Solange ich nichs Neues erfahre, bleibe ich bei LS. Sollte der Fall tatsächlich noch gelöst werden, z.B. durch ein gefundenes Geständnis, hätte ich keine Probleme zu sagen, daß ich mich geirrt habe und ich würde persönlich nach Gröbern fahren und bei den Nachkommen von LS Abbitte leisten.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 06:45
Zitat von Sonnenschein81Sonnenschein81 schrieb:@Kurt_Eisner
@Goggo
@toto
@schluesselbund

Nur mal eine kurze - wenn auch wiederholte Anmerkung/Empfehlung: Wäre es euch möglich, euren Horizont (abseits eurer vorab gebildeten Meinung) mittels der vorhandenen Schriften nochmals zu überdenken und möglicherweise neu zu bewerten? So ganz objektiv? Sicherlich würde dies ein Mindestmaß an Objektivität (also das Hinterfragen der eigenen gebildeten Meinung und der damit einhergehenden eigenen Großartigkeit) und damit einer gewissen Intelligenz voraussetzen. Nötig dazu wäre - wie vorher schon erwähnt - die Bereitschaft des Hinterfragens eurer schon mal festgesetzten Ansicht und sicherlich auch des Eingestehens eines möglichen Irrtums und nicht des "Auf-Teufel-komm-raus-auf-sein-Recht-zu-pochens", weil man es vielleicht für sein Ego braucht.
Mir scheint du hast für deinen theatralischen Aufruf die falschen Adressen ausgewählt.
Dein Anliegen ist doch bei denen besser aufgehoben, die den Fall Hinterkaifeck zu einem Abenteuerspielplatz gemacht haben und nicht zuletzt bei denjenigen, du selbst mit innbegriffen, die eine Person verteidigen, ohne dafür Anhaltspunkte vorweisen können; eben nur so aus "intellegenter Objektivität".


.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 11:45
@Sonnenschein81
Es war einen Versuch wert ;-)

Darf ich mal die Reaktion/en übersetzen?:

16406419 1312872782127489 27476655658361


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 12:13
@totto hat schon Recht, das ist kein Abenteuerspielplatz! Außerdem hat er  vorgestern über ein gehörtes Gespräch auf Hinterkaifeck gepostet, daß wenn es wahr ist tatsächlich ein anderes Licht auf den Nachbarn werden würde:
„Jetzt soll ich dir die 6000 RM wieder geben für das, weil ich dir für die Lumperei ausgeholfen habe, sonst wärest du ja wieder eingesperrt worden und die Alimente möchtest du auch noch verlangen. Wenn ich das bezahlen muss, dann bring ich euch alle um, vom Erdboden müßt ihr verschwinden, ihr Hurenbande.“
Die gesamte Aussage scheint hier wohl noch unbekannt zu sein was echt bedauerlich ist,
Zitat von jaskajaska schrieb:    totto schrieb:
   sollte das besagte Protokoll/Abschrift unbekannt sein, so stelle ich es hier in voller Länge ein.

Das hab ich übersehen und würde natürlich gerne auf Dein Angebot zurückkommen; diese Aussage wurde hier noch nicht analysiert. Danke vorab!
immerhin hätte man ja dann ja die gleiche Diskussionsgrundlage :D


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 14:09
Hallo @totto
Nachdem Du hier über Wochen jegliche inhaltliche Diskussion meidest, Brocken aus Aussagen hier einwirfst, weil diese so aus dem Zusammenhang grad Deine Meinung unterstützen, Fragen und Reaktionen an Dich standhaft ignorierst, weder bereit bist, Deine Quellen sorgfältig zu benennen noch wie angeboten einzustellen, muss ich mich @Sonnenschein81 anschließen.

Dabei geht es mir keineswegs um Deine Meinung und darum, den Schlittenbauer blind zu verteidigen.
Vielmehr geht es um die Art und Weise der Diskussion. Jedem, der keinen Tatverdacht auf Basis von Gerüchten akzeptiert, weil eben doch nicht an jedem Gerücht was Wahres dran ist, jedem, der hier versucht, sich den Aspekten in einer Gesamtheit zu nähern, jedem, der hier vorhandene Quellen gegenüberstellt und zusätzliche Informationen einholt - all diesen Menschen wird unterstellt, sie seien doof und ignorant, wollten mobben oder die Diskussion unterbinden, wollten User von hier verjagen, seien überheblich, engstirnig, abgehoben und was weiß ich nicht noch alles. Und andere Sichtweisen werden als "Abenteuerspielplatz" bezeichnet und können völlig logisch nur das Ergebnis von Manipulation sein. Auf Argumente geht man vorsichtshalber mal nicht ein, offene Fragen werden ausgesessen.

Du machst hier fleißig mit - sowohl auf der "inhaltlichen" als auch auf dieser völlig überflüssigen persönlichen Schiene. Greifst lieber an, statt Deine Argumente überprüfen zu lassen und zu verteidigen. Und Toleranz gegenüber anderen ist nicht zu erkennen, es sei denn sie teilen Deine Ansicht. Der Cartoon von @SoSo123 passt da doch recht gut.

Wenn Du nicht bereit bist, anderen Menschen einigermaßen respektvoll zu begegnen und sie lieber anhand ihrer "falschen" Meinung als minderwertig betrachtest/behandelst - dann sind wir wieder bei der bislang unbeantworteten Frage, was genau Du mit Deinen Beiträgen hier bezwecken magst.
Deine Meinung nur kundtun? Das hast Du bereits mehrfach getan, ist angekommen. 
Ohne kritisches Feedback? Dafür gibts in einem Forum keine Garantie.

Mich anzugreifen? Dito, hinlänglich bekannt und registriert.
Schauen, wer Deine Meinung teilt und sich an der vermeintlichen Gruppendynamik aufgeilen? Stänkern, Deinen Frust loswerden, Dich überlegen fühlen? Wer's braucht...
Mir scheint es, Du könntest nicht mit aber auch nicht ohne "uns". Warum auch immer.


Letzten Endes wird der Fall Hinterkaifeck immer einen Rest subjektiven Spielraums bieten, weil Indizien so oder so gewertet werden können. Diesen Spielraum sollte jeder jedem zugestehen.
Sich beständig blöd anmachen zu lassen von reinen Konsumenten und Stänkerern - das muss Keiner.
Und diese völlig sinnfreie Einteilung in „wir“ und „ihr“ ist nicht nur dumm sondern sie baut gleich mal eine Abgrenzung auf, wo keine nötig ist. Mit Freunden am Tisch ist das Gespräch doch auch nur interessant, wenn jeder persönliche Aspekte einbringt und auch mal konträre Meinungen aufeinander treffen. Wer in welchem Forum Mitglied ist spielt keine Rolle, im Zweifel treffen sich eh alle hier oder bei hk.net.

Im Prinzip sind hier momentan alle Fehler dabei, die in einer Diskussion eigentlich streng vermieden werden sollten.
Darauf hat @Sonnenschein81 hingewiesen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Bislang mit erwartbarem Erfolg.

Wenn ich wahrsagen müsste würd ich sagen, dass Du nach dieser kritischen Anmerkung keine Aussage mehr abtippst/einstellst, weil wir hier ja anderer Meinung sind und doof. Und auf diesen Beitrag gibt es eine beleidigte Reaktion mit den altbekannten Vorwürfen und bar jeglicher Selbstkritik.
Ich lass mich gerne eines Besseren belehren; und andere User sicher auch, die nervt das Ganze hier offensichtlich auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 16:59
@Sonnenschein81
Die einen fühlen sich offenbar nahe am "Nostradamus", andere versprühen gefühlt Gift und Galle, wieder andere posten lächerliche Cartoons  usw. ,  das in schöner -ebenfalls voraussehbarer- Reihenfolge. Das alles nur, weil ein nicht unerheblicher Teil der User hier (liege ich damit falsch?) deren Meinung eben NICHT teilt, dass L.S. mit in dem Mordfall NICHTS  zu tun hat. Da werden -wie lächerlich- im Befehlston und so manches mal wie in einem Kreuzverhör "Stellungnahmen, Beweise etc" gefordert, obwohl alles hier seit 10 Jahren immer und immer und immer wieder gründlichst durchgekaut wurde alles mit dem selben Ergebnis. Fehlt nur noch die Fristsetzung...Darauf ständig einzugehen wie im Geschichtsunterricht, wäre zudem vertane Zeit und würde nur die Seiten hier weiter füllen. Fakt letztendlich ist doch, dass bei all dem was man lesen, im TV sehen oder sonstwie zu diesem Fall in Erfahrung bringen konnte, auch nach vielen Jahrzehnten an L.S. als Tatverdächtigen- oder in irgendeiner Weise involviert-  kein Weg vorbei führt. Für mich ist längst alles gesagt, ich wundere mich ohnehin, dass der Thread noch nicht geschlossen wurde. 


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 17:08
Zitat von GoggoGoggo schrieb:Das alles nur, weil ein nicht unerheblicher Teil der User hier (liege ich damit falsch?) deren Meinung eben NICHT teilt, dass L.S. mit in dem Mordfall NICHTS  zu tun hat.
Du liegst völlig daneben!
Zitat von GoggoGoggo schrieb:. Da werden -wie lächerlich- im Befehlston und so manches mal wie in einem Kreuzverhör "Stellungnahmen, Beweise etc" gefordert, obwohl alles hier seit 10 Jahren immer und immer und immer wieder gründlichst durchgekaut wurde alles mit dem selben Ergebnis.
Auch falsch!
Zitat von GoggoGoggo schrieb: Fakt letztendlich ist doch, dass bei all dem was man lesen, im TV sehen oder sonstwie zu diesem Fall in Erfahrung bringen konnte, auch nach vielen Jahrzehnten an L.S. als Tatverdächtigen- oder in irgendeiner Weise involviert-  kein Weg vorbei führt.
Wer behauptet was anderes?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2017 um 17:17
@margaretha
Ich habe lediglich meine Meinung zum Beitrag von @Sonnenschein81 deutlich zum Ausdruck gebracht....

Was dann wieder kommt  (Nostradamus..) mal abwarten.


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