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Mordfall Hinterkaifeck

48.475 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 13:07
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Hier gebe ich Dir natürlich Recht: etwas, dass von jemand irgendwo (ohne Hintergedanken) aufbewahrt wird, kann später von einem Dritten gefunden werden und diese harmlose Aufbewahrung wirkt auf diesen Dritten wie ein Versteck- war aber so nie gedacht. Das vom Grundsatz her. Nur in dem konkreten Fall müssen wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese Reuthaue das Mordwerkzeug war und können darüber dann schon mit hoher Sicherheit folgern, dass sie deswegen genau zu diesem Zwecke dort eingelegt wurde, um vor Auffindung geschützt zu sein. Wären die Hkler jetzt erschossen worden und man hätte dort oben die Haue gefunden, käme man sicher zu einem anderen Schluß. Ich jedenfalls schließe aus, dass die Reuthaue zufällig dort oben vergessen wurde. Sie wurde dort ganz bewusst versteckt.
Hierbei widerspreche ich energisch:

Das ist für mich eine unzulässige Folgerung. Möglicherweise war die Reuthaue für den Mörder nur Das, was sie tatsächlich ist, nämlich ein Werkzeug, das er verwendete, so wie für einen metzger ein Messer ein Werkzeug ist, aber auch möglicherweise ein Mordwerkzeug.

Meines Erachtens ist das bestenfalls eine Hypothese, aber keineswegs ein Fakt!


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 13:28
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Hierbei widerspreche ich energisch:
Das ist Dein gutes Recht natürlich!
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Meines Erachtens ist das bestenfalls eine Hypothese, aber keineswegs ein Fakt!
Habe ich nicht gesagt- vielleicht kam es nicht deutlich genug rüber. Ich habe gesagt:
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:(...)nur in dem konkreten Fall müssen wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese Reuthaue das Mordwerkzeug war und können darüber dann schon mit hoher Sicherheit folgern,
Ich bewerte Wahrscheinlichkeit, ich stelle es nicht als Faktum hin.
Ich schließe:
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich jedenfalls schließe aus, dass die Reuthaue zufällig dort oben vergessen wurde. Sie wurde dort ganz bewusst versteckt.
Hier kennzeichne ich, dass ich auf Basis dieser oben vorgenannten Wahrscheinlichkeitsbewertung für mich persönlich (subjektiv) zu diesem Ergebnis komme.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 14:41
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:EdgarH schrieb:
Ich jedenfalls schließe aus, dass die Reuthaue zufällig dort oben vergessen wurde. Sie wurde dort ganz bewusst versteckt.

Hier kennzeichne ich, dass ich auf Basis dieser oben vorgenannten Wahrscheinlichkeitsbewertung für mich persönlich (subjektiv) zu diesem Ergebnis komme.
Die Reuthaue war doch das Mordwerkzeug und ist demnach nach Benutung versteckt worden. Hieß es nicht, dass bei deren Auffindung noch menschliches Blut und Haare daran geklebt haben? Sie wurde dort ganz bewusst versteckt.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 15:14
Zitat von SchisslerSchissler schrieb:Hieß es nicht, dass bei deren Auffindung noch menschliches Blut und Haare daran geklebt haben?
Ja, korrekt. Soweit ich es richtig rekapituliere wurde das Blut und die Haare aber nicht insofern analysiert/ zugeordnet (DNA Analyse gab es ja nicht), als das mit 100% Sicherheit geklärt worden wäre, dass die Reuthaue das Mordwerkzeug war. Die Wahrscheinlichkeit aber ist natürlich eben wegen der genannten Tatsachen Deinerseits sehr hoch, auch passen die Verletzungen der Opfer zu dem Einsatz eines solchen Werkzeuges. Soweit mir bekannt ist auch nicht ausgeschlossen, ob ein weiteres Mordwerkzeug zum Einsatz kam (Stichwort: Taschenmesser) und welche Rolle ein Bandeisen (wenn es überhaupt eine Rolle) gespielt hat. Deswegen hatte ich mich so ausgedrückt. ("sehr hohe Wahrscheinlichkeit"). Gerichtsfest festgestellt wurde es eben nicht.

Hier zum Fund der Haue:
Amtsgericht Schrobenhausen
(zur Anzeige vom 9.4.22)


Vor einigen Tagen wurde in Kaifeck von dem jetzigen Besitzer mit Namens Gabriel von Laag, Gemeinde Wangen, eine stark mit Blut befleckte Haue mit Stiel, sogenannte Reuthaue zum Stockgraben, vorgefunden.

Fragliche Haue befand sich oberhalb der Stiege unter Bretter auf etwas Heu neben der früher dort gewesenen Heustock. Nachdem allgemein vermutet wird, daß mit dieser Haue die Tat verübt wurde, bezw. Vielleicht einige Personen damit erschlagen worden sind, wird bis zur weiteren Verfügung dieser Haue, welche bis jetzt noch an Ort und Stelle, wo sie vorgefunden wurde, sich befindet, vorerst noch dort belassen.


Gez. Heinrich Nagel
Wachtmeister
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Hier zu den Verletzungen und pot. Ursachen der Verletzungen:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen


Hier zu den Spurfunden auf der Haue:
I. Die fragliche Haue ist bei der Abteilung Ib ( H. Ob. I. Rubner) behandelt worden.
Von dort wurde am 1. III. 23. mitteilt:
"Fingerabdrücke sind auf der Reuthaue nicht festzustellen gewesen."
Das Gutachten, von welchem keine Abschrift gemacht wurde, lautet im Allgemeinen dahin, dass mit absoluter Sicherheit feststeht, dass das an der Haue befindliche Blut Menschenblut sei.
Ferner befanden sich daran einige Härchen, welche als Menschenhaar und zum Teil auch als Hasen- oder Katzenhaare festgestellt wurden.
Die Haue muss mit Gutachten, nachdem von der vorstehenden Requisition nichts bekannt war, an das Amtsgericht Schrobenhausen, welches die Haue zur Untersuchung anher sandte, zurückgesendet (werden).

II. Urschrift an die Staatsanwalt beim Landgerichte Neuburg a. D. zurückgesendet.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-03-21_Untersuchungsbericht_Reuthaue


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16.09.2021 um 15:38
@Dew
Da hast Du ein paar interessante Gedanken in Bezug auf die Waffen. Also, nehmen wir an, der Gruber hat zumindest seine Flinte in Griffweite. Das Militärgewehr war vielleicht schon weg oder gar nicht im Haus versteckt.

Gruber ist ein wenig nervös wegen der gesichteten Fußspuren, er denkt da an Einbrecher. Als die Frauen nicht aus dem Stall zurückkommen, geht er nachschauen. Normalerweise hätte er gedacht, dass es vielleicht irgendein Problem mit den Tieren gibt, aber aufgrund der geschilderten Umstände nimmt er lieber das Gewehr mit. Der Täter rechnet aber mit ihm und greift ihn von hinten an, sodass er die Waffe nicht benutzen kann.

Als dann alle bis auf das kleine Kind tot daliegen (von der Magd weiß er wahrscheinlich nichts), geht er ins Wohnhaus rüber, um den Kleinen umzubringen oder etwas zu suchen. An dieser Stelle hätte er einfach gehen können, wenn das Motiv Wut auf Viktoria oder den alten Gruber gewesen wäre. Aber er ist noch nicht fertig.

Eigentlich hätte er keinen Grund gehabt, danach nochmal in den Stalll zu gehen, wenn er die Waffe gewollt hätte, hätte er sie wahrscheinlich gleich mitgenommen. Trotzdem hat er die Magd und den Kleinen erschlagen und nicht erschossen. Das ist ein wenig unlogisch.

Oder er hat erst später daran gedacht, er soll ja länger am Hof geblieben sein. Vielleicht ist sie ihm beim späteren Aufräumen nochmal aufgefallen. Vermutlich wird er den Hof bei Nacht verlassen haben. Entweder er hat nicht weit weg gewohnt oder er hatte einfach Glück, dass ihn keiner damit gesehen hat.

Ich denke, dass das wahrscheinlicher ist, als dass die Auffinder oder die Schaulustigen die Waffe genommen haben. Denn wie Du schon sagtest, gab es zu viele Zeugen, irgendjemand hätte geplaudert.

Vielleicht ist die Waffe heute noch im Besitz der Nachfahren des Mörders und sie haben keine Ahnung. Heute lebt ja auch keiner mehr, der die Waffe identifizieren könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 16:18
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Trotzdem hat er die Magd und den Kleinen erschlagen und nicht erschossen. Das ist ein wenig unlogisch.
Möglich wäre aber, dass er entweder a) Angst davor hatte, dass ein Schuss gehört wird oder b) dass die Waffe schlichtweg nicht geladen war weil Gruber keine Munition (greifbar) hatte.

Das klingt auf den ersten Blick zwar unlogisch (warum hat einer eine Waffe, aber keine Munition?) könnte aber vielleicht zutreffend sein, weil ja wohl (?) auch keine Munition auf dem Hof gefunden wurde. Bei mehreren Patronen, die man hat (ggf. auch für verschiedene Waffen), wäre die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass irgendwo eine oder mehrere zurückbleiben, auch wenn der Täter (oder jemand anderer) die Waffe(n) mitgenommen hat.

Ich weiß allerdings nicht, wie es rechtlich war: Wenn zwar vielleicht Waffen bei der Bevölkerung zurückgeblieben sind (nicht abgeliefert) so verbraucht man Munition ja irgendwann. Wenn der Verkauf von Munition nach dem Ersten Weltkrieg eingeschränkt wurde, könnte es sein, dass er Probleme hatte, für seine Waffen Munition zu bekommen. Weiß vielleicht jemand, wie es mit dem Munitionsvrkauf damals gehandhabt wurde?


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16.09.2021 um 17:29
@pensionär
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Schau Dir vielleicht mal bei Gelegenheit ergänzend das Tatortbild der Spurensicherung betr. die Magdkammer an. Dort sind nicht nur mir Gegenstände auf dem Fußboden aufgefallen, über die ich mir mal aus waffenhistorischer Sicht laienhafte Gedanken gemacht hatte.
Vielen Dank für den Hinweis auf diesen, Deinen Beitrag ( und die von da weiterführenden ). Deine Überlegungen kommen der möglichen Realität durchaus nahe.
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 02.01.2019:Beim Gegenstand Nr. 2 habe ich (nicht nur ich) den starken Verdacht, daß es sich um eine Patronenkugel ohne Hülse handelt. Es könnte sich um eine Geschoßspitze handeln, die nach vorne spitzkegelig zuläuft. Aus welchem Material sie ist, kann ich kaum zuordnen weil sie ziemlich heftig reflektiert - mehr als ich bei Blei vermutet hätte. Aber es gibt auch welche aus etwa Messing. Hier stellt sich für mich die Frage, ob sich das - was ich möglicherweise als eine Ziffer 4 links daneben erkenne - nur eine Sinnestäuschung ist oder eine von den Ermittlungsbehörden in das Negativ einretuschierte Ziffer ist, mit welcher der dort am Boden liegende Gegenstand gekennzeichnet wurde.
Tatsächlich könnte der "Gegenstand Nr. 2" ein mehr oder weniger spitzkegeliges Geschoss sein. Das mit dem Glanz, der Dir für Blei untypisch erscheint, muss Dich nicht irritieren. Eine frische Bleioberfläche glänzt wie die blanke Seite von Alufolie. Wenn Du mal ein Stück Blei durchschneidest oder auch nur daran kratzt, kannst Du das selbst sehen.
Ähnlich glänzend ist die Oberfläche frisch gegossener Bleigeschosse. Ich hatte mal´ einen Schwarzpulverrevolver. Das dazugehörige Besteck zum Kugelngießen habe ich noch. Vielleicht mache ich gelegentlich spaßeshalber mal ein .44 Cal. Kegelgeschoss.
Die matte/dunkle Oberflächenfarbe von Blei entsteht durch Oxidation durch den Luftsauerstoff.

Disclaimer: Blei ist gesundheitsschädlich, nicht nur wenn man´s als Geschoss abkriegt. Beim Hantieren damit Sicherheitsmaßnahmen beachten.

Der Glanz des "Gegenstandes Nr. 2", sollte es sich dabei tatsächlich um ein Bleigeschoss handeln, könnte also daher rühren, dass die Kugel recht frisch gegossen war. Ich höre förmlich das Aufstöhnen der Leserschaft....
Alternativ könnte jemand draufgetreten sein und dadurch die Oxidschicht abgekratzt haben.

Da davon auszugehen ist, dass der A.Gr. eine Perkussionsflinte hatte, könnte er auch eine Kugelzange zum selber Herstellen von ( Flintenlauf- ) Geschossen besessen haben. Ich verweise hierbei auf den Scheppach, der hat ihm schließlich nur Schrot beschafft. Das ist sehr viel schwieriger in Eigenregie herzustellen, hingegen kann man es leicht einschmelzen, wenn man mal Kugeln gießen will.

Du schriebst weiter:
Beim Gegenstand Nr. 3 habe ich den starken Verdacht, daß es sich um eine aus Papier gewickelte Patronenhülse nach dem Zündnadelprizip (etwa Dreyse) handeln könnte. Einen leicht erhabenen Zündkapselboden kann ich nämlich nicht erkennen. Das habe ich alles auch erst gemerkt, als ich mir eine Website angesehen habe, die sich mit aus Papier gewickelten Patronen beschäftigt.

Ob die beiden Teile zusammengehören müßte man quasi photogrammetrisch vermessen, ich weiß es nicht.
Quelle: @pensionär ´s obiger Beitrag

Grundsätzlich wiederum ebenfalls möglich. Der "Gegenstand Nr. 3 kann eine in Papier gewickelte Pulverladung gewesen sein, aus der beim Runterfallen der "Gegenstand Nr. 2" rausgefallen war. Mit der Zündkapsel oder Zündpille machst Du es Dir nur unnötig schwer.
Meine mögliche Vorstellung ist viel einfacher. Das Gewehr war, wie schon erwähnt, eine Perkussionsflinte. Soviel ist sicher, da der Scheppach einen neuen Zündkegel verbaute.

Perkussionswaffen gab es auch als Hinterlader, der Verschluss trennte dann den Boden der Papierpatrone auf, sodass der Feuerstrahl aus dem Zündhütchen durch den hohlen Zündkegel an das Pulver kam, sobald der Hahn eben auf dieses auf dem Zündkegel sitzende Hütchen schlug.

Dass die Auffinder in ihrer Aufregung ggfs. diese Gegenstände übersahen, lasse ich mir durchaus eingehen.

Die Polizei hingegen hätte sie gerne mal erwähnen können. Die "4" neben dem "Gegenstand Nr. 2" ist für mich die eigentliche Neuigkeit. Ich kann mich momentan nicht erinnern, ob ich die schonmal erwähnt gesehen habe. Ich halte sie aber für keine Sinnestäuschung. Also hat doch wohl irgendjemand den Gegenstand oder eben dieses Konglomerat an Gegenständen bemerkt und ihm eine Nummer gegeben.
Sogar eine "4". Wo sind die 1-3? Auf einem der Bilder sind doch auch Zahlen und in irgendwelchen Skizzen auch, wenn ich mich da richtig erinnere. Hat die schonmal jemand systematisch erfasst und in Beziehung gesetzt?

Eventuell gab´s da mal eine polizeiliche Auflistung von Auffälligkeiten auf den Bildern, die könnte aber, wie so vieles, verlorengegangen sein.

Nochmal zu den möglichen Munitionsteilen. Diese "Papierhülse" wirkt recht schlank. Das steht aber der Möglichkeit, dass es sich um eine solche handeln könnte, nicht entgegen. Es gab und gibt da auch recht kleine Kaliber. Ohne das jetzt irgendwie vermessen zu haben könnte ich mir ein Kaliber 28 oder 32 vorstellen.

Gab es eigentlich eine allgemeinübliche Breite für Bodendielen?


MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 17:40
@EdgarH
Zu diesem Punkt sage ich nur noch:

Wer nicht suchet, der nicht findet. Die Ermittler damals kannten die Mordwaffe nicht, also wonach hätten sie suchen sollen und da nicht gesucht wurde ...

Wie gesagt, für mich, wenn ich mich in den Täter rein versetze purer Zufall, dass die Haue dort im Fehlboden war.

BTW: Du fragtest, wonach gesucht wurde. Da gibt es in den diversen Theorien die verschiedensten Möglichkeiten von Papieren über Briefe zu Geld ist die ganze Bandbreite möglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 17:54
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:BTW: Du fragtest, wonach gesucht wurde. Da gibt es in den diversen Theorien die verschiedensten Möglichkeiten von Papieren über Briefe zu Geld ist die ganze Bandbreite möglich.
das musste man ja nicht im Fehlboden suchen, das war ja unten im Schrank problemlos auffindbar bzw. je nach Aussage auch woanders. LS wusste sogar, zumindest gab er das an, wieviel Bargeld da im Hause war. Offenbar, folgt man der Aussage einer früheren Magd auf HK, eine Frau R., dann war das durchaus nächtlichen Besuchern am Fenster auch bekannt, wo das Geld aufbewahrt werden sollte. Vom Fehlboden spricht indes keiner dabei.
Thaler sagte mir auch, daß die Besitzer von Hinterkaifeck sehr viel Geld im Hause hätten. Das Geld wäre tagsüber in eine Bratröhre im Ofen versteckt und nachts wäre es unter der Bettlade. Ich sagte dem Thaler, daß mir auch dieser Umstand nicht bekannt sei.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I

Ich gehe aber sogar noch weiter: nur ein Täter, der a) sehr gute Ortskenntnisse vom Haus hat und b) nicht einfach (auch des nachts) mit dem Ding nach Hause spazieren kann, weil es spätestens da irgendwo auffallen würde und weil er auf dem Heimweg nicht an einem Gewässer o.ä. geeigneten Ort vorbeikommt, die Waffe verschwinden zu lassen, lässt die Tatwaffe am Tatort. Das ist sogar im Sinne des Täters schlau. Das er sie aber versteckt, im hinterletzten Eck, das ist für mich nicht unbedingt so klar warum.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 18:13
@FritzPhantom
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Da hast Du ein paar interessante Gedanken in Bezug auf die Waffen. Also, nehmen wir an, der Gruber hat zumindest seine Flinte in Griffweite. Das Militärgewehr war vielleicht schon weg oder gar nicht im Haus versteckt.

Gruber ist ein wenig nervös wegen der gesichteten Fußspuren, er denkt da an Einbrecher. Als die Frauen nicht aus dem Stall zurückkommen, geht er nachschauen. Normalerweise hätte er gedacht, dass es vielleicht irgendein Problem mit den Tieren gibt, aber aufgrund der geschilderten Umstände nimmt er lieber das Gewehr mit. Der Täter rechnet aber mit ihm und greift ihn von hinten an, sodass er die Waffe nicht benutzen kann.
Die Flinte liegt mir schon lange auf der Seele. Endlich interessiert sich mal wieder jemand dafür. Dazu auch mein eben fertiggewordener Beitrag an @pensionär .

Was den Ablauf bis in den Stadel angeht bin ich voll bei Dir. Nur schwer vorstellbar, dass er unter den geschilderten Umständen die Flinte nicht dabeihatte.

Den Angriff stelle ich mir nur nicht von hinten vor sondern von der Seite aus der Dunkelheit. Aus dem erleuchteten Wohnbereich kommend hatte er klar einen Nachteil gegen die Täter, deren Augen sich schon an die Dunkelheit gewöhnt hatten. Auch ein überraschendes Blenden wäre vorstellbar.
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:An dieser Stelle hätte er einfach gehen können, wenn das Motiv Wut auf Viktoria oder den alten Gruber gewesen wäre. Aber er ist noch nicht fertig.
Jepp.
Zitat von FritzPhantomFritzPhantom schrieb:Trotzdem hat er die Magd und den Kleinen erschlagen und nicht erschossen. Das ist ein wenig unlogisch.
@brigittsche
@FritzPhantom
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Möglich wäre aber, dass er entweder a) Angst davor hatte, dass ein Schuss gehört wird oder b) dass die Waffe schlichtweg nicht geladen war weil Gruber keine Munition (greifbar) hatte.
Lärmvermeidung sehe ich als ersten Grund. Vielleicht hat die Flinte aber auch ( schon als der A.Gr. schiessen wollte??? ) einfach versagt. Das ist bei Perkussionswaffen nicht selten und Hk war nicht der ideale Lagerort für hygrophile Substanzen. In der Magdkammer kriecht die Feuchtigkeit aus jeder Ecke.

@brigittsche
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Das klingt auf den ersten Blick zwar unlogisch (warum hat einer eine Waffe, aber keine Munition?) könnte aber vielleicht zutreffend sein, weil ja wohl (?) auch keine Munition auf dem Hof gefunden wurde. Bei mehreren Patronen, die man hat (ggf. auch für verschiedene Waffen), wäre die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass irgendwo eine oder mehrere zurückbleiben, auch wenn der Täter (oder jemand anderer) die Waffe(n) mitgenommen hat.
Du darfst Dir die "Munition" für die Flinte nicht in heutiger Patronenform vorstellen.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ich weiß allerdings nicht, wie es rechtlich war: Wenn zwar vielleicht Waffen bei der Bevölkerung zurückgeblieben sind (nicht abgeliefert) so verbraucht man Munition ja irgendwann. Wenn der Verkauf von Munition nach dem Ersten Weltkrieg eingeschränkt wurde, könnte es sein, dass er Probleme hatte, für seine Waffen Munition zu bekommen. Weiß vielleicht jemand, wie es mit dem Munitionsvrkauf damals gehandhabt wurde?
Erstens hat die rechtliche Seite niemanden interessiert. Und zweitens wäre das nicht kontrollierbar gewesen.

Eine Flinte, wie der A.Gr. sie hatte, gilt z. B. in Frankreich noch heute nicht als Waffe. Wie bringt man sowas zum Schießen?

Etwas Schwarzpulver, ein paar Zündhütchen, etwas Zeitungspapier, eine Tüte Schrot und fertig. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass der A.Gr. "out of Ammo" war. An die Bestandteile war jederzeit ranzukommen. Hatte jeder Dorfladen.
Das Zubehör ist nur größtenteils mit der Flinte verschwunden und wenn nicht die Lohntüte vom Scheppach dabei übersehen worden wäre, hätte den auch niemand gefragt und niemand von uns hätte erfahren, dass der A.Gr. die Flinte noch hatte und was das für ein Ding war.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 18:36
Zitat von DewDew schrieb:Gab es eigentlich eine allgemeinübliche Breite für Bodendielen?
Ah, ich sehe, Du hast eine Idee für eine photogrammetrische Annäherung. Jetzt fehlt der 3D Zeichner @hexenholz.

Vielen Dank für Deine vorläufige Einschätzung. Wenn Berlin nicht so abgelegen wäre, hätte ich im Archiv von München darum gebeten, ob sie mir die originale Aufnahme des Magdzimmers im Beisein eines Archivars zur Lupenbetrachtung auf eine Leuchtplatte legen. Und gefragt, ob bekannt ist ob und ggf. wieviele Kontaktduplikate vom Original im Laufe der Zeit gemacht worden sind.

Ich kann mich auch gut an einen frühen Beitrag von Dir erinnern. Da hattest Du beschrieben wie leicht mit einer abgezwickten Nähnadel der Zündkegel heimlich außer Betrieb hätte gesetzt worden sein können. Heute würde man wohl Sekundenkleber oder Locktite verwenden. Und man stelle sich dann die Tragik in höchster Not vor.

Ich vermute, dass ein indoor - Schuß auch nach 4 Tagen noch gerochen hätte. Zumindest für Jäger oder WW I erprobte Leute erschnüffelbar. Und bei unterlassener Dauerquerlüftung danach - sowieso.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 18:39
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich gehe aber sogar noch weiter: nur ein Täter, der a) sehr gute Ortskenntnisse vom Haus hat und b) nicht einfach (auch des nachts) mit dem Ding nach Hause spazieren kann, weil es spätestens da irgendwo auffallen würde und weil er auf dem Heimweg nicht an einem Gewässer o.ä. geeigneten Ort vorbeikommt, die Waffe verschwinden zu lassen, lässt die Tatwaffe am Tatort. Das ist sogar im Sinne des Täters schlau. Das er sie aber versteckt, im hinterletzten Eck, das ist für mich nicht unbedingt so klar warum.
Jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjein.

Das muss anders gewesen sein.

Täter lässt Tatwaffe am Tatort. Sie deutet also grundsätzlich nicht direkt auf ihn. Es macht demnach nichts, wenn sie dort bleibt.

Täter hat etwas gesucht. Hat er gewusst, wo er suchen muss? Der Fehlboden so alter Häuser ist eine Fundgrube und wurde gerne als Versteck benutzt. Also nicht unbedingt.

Täter schleppte Reuthaue auf den Dachboden. Wozu das denn überhaupt? Für mich, um das "übliche verdächtige" Versteck aufzuhebeln.
Wenn man davon ausgehen will, dass er etwas gesucht hat ( gilt gleichfalls für eine Mehrtätertat ) und dass nichts weiter nennenswert ersichtlich durchsucht wurde, dann hatte er das, was er wollte. Entweder einen bestimmten Gegenstand oder so viel Sachwert, wie er sich vorstellen konnte, auf Hk zu finden.

Ich denke, @arschimedes ( Grüße! ) und Du haben beide recht. Wie das geht? Weil der Täter das ursprünglich nicht geplant hatte.
Also ab da brauchte er die Reuthaue nicht mehr. Weder zum Töten, noch zum Hebeln. Es ist ihm spontan eingefallen, dass das Loch im Fehlboden auch dafür ein sinniges Versteck war.

Ein Zufallsversteck, sozusagen. Also nicht einfach abgelegt und es kommt uns nur vor, wie versteckt. Sondern schon versteckt, aber eben, weil es sich so ergab.

So kommt mir das jedenfalls vor.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 18:50
@pensionär
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Ich kann mich auch gut an einen frühen Beitrag von Dir erinnern. Da hattest Du beschrieben wie leicht mit einer abgezwickten Nähnadel der Zündkegel heimlich außer Betrieb hätte gesetzt worden sein können. Heute würde man wohl Sekundenkleber oder Locktite verwenden. Und man stelle sich dann die Tragik in höchster Not vor.

Ich vermute, dass ein indoor - Schuß auch nach 4 Tagen noch gerochen hätte. Zumindest für Jäger oder WW I erprobte Leute erschnüffelbar. Und bei unterlassener Dauerquerlüftung danach - sowieso.
Danke. Daran musste ich auch gerade denken. Wenn in der Abwesenheit der Hker jemand im Haus war, hätte er für einen weiteren Besuch oder eine geplante Konfrontation vorsorgen können.

Was den Geruch eines Schwarzpulverschusses angeht, würde ich im Wohnbereich zustimmen. Sollte der A.Gr. hingegen im Stadelbereich noch einen Schuss abgegeben haben, würde ich nicht darauf wetten. Ich halte die Baulichkeiten in dem Bereich nicht für dicht genug und das Vieh hat ebenfalls starke Eigengerüche.

Ich messe nachher mal meine Bodendielen...

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 19:38
Zitat von DewDew schrieb:Sogar eine "4". Wo sind die 1-3? Auf einem der Bilder sind doch auch Zahlen und in irgendwelchen Skizzen auch, wenn ich mich da richtig erinnere. Hat die schonmal jemand systematisch erfasst und in Beziehung gesetzt?

Eventuell gab´s da mal eine polizeiliche Auflistung von Auffälligkeiten auf den Bildern, die könnte aber, wie so vieles, verlorengegangen sein.
Du hast vollkommen Recht.

Ich habe es überprüft: die Ziffern 1 und 2 und 3 befinden sich eindeutig auf der im Forum vorliegenden Biegleder´schen Gesamtaufnahme des Hofes zur Bezeichnung von Gebäudeteilen.

Und da sich die von uns vermutete 4 auf dem Magdzimmerphoto befindet - darf man nach vorläufiger Bewertung auf eine vorgenommene Zählreihenfolge schließen. Lücken scheint es danach von 1-4 nicht zu geben. Ob es auch 5 ff. gibt weiß ich nicht - ich schaue mir die Leichenstapel auch nicht mehr daraufhin an.

Natürlich wäre -für den Fall, dass unsere Annahme stimmt- auch diese Nummer 4 nicht sinnlos vergeben worden. Sie dürfte tatsächlich, auf eine potentiell beweiserhebliche Stelle im Magdzimmer hinweisen. Wie Du schon sagtest - die Legende hierzu liegt uns nicht vor oder wurde noch nicht entschlüsselt. Aber derzeit spricht vieles dafür, dass es sich bei der räumlichen Nähe zum vermuteten Munitionsteil, genau darauf - oder auf dieses Ensemble - aufmerksam machen soll.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 20:48
Rückruf: Gerade sehe ich einen youtubefilm über Hinterkaifeck und was prangt da auf dem Hofbild, das als Hintergrundbild eingespielt wird : rechts die 4 . Also meine diesbezügliche Herleitung in meinem letzten Beitrag trifft nicht zu.

Schöner Clip mit Olaf Krämer Youtube: SZ.nah: Der Mord von Hinterkaifeck vor 99 Jahren Clip 99 Jahre Mord in Hinterkaifeck
SZ.nah: Der Mord von Hinterkaifeck vor 99 Jahren Clip 99 Jahre Mord in Hinterkaifeck



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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 21:01
@pensionär
@Dew
Spannende Diskussion zu den potentiellen Patronenhülsenfunden im Haus- nur ganz kurz dazu: ich meine mich an eine Tatortzeichnung zu erinnern, wo im Dielenbereich Blutspuren eingezeichnet waren. Ich hoffe ich bring da nix durcheinander. Suche später mal danach. Frage: seht ihr in Kombination mit den Hülsenfunden (sofern es welche sind) ggf. ein Szenario, dass im Haus jemand angeschossen wurde? Das könnte die Blutspuren erklären im Dielenbereich.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 21:02


6E75118C-8EFB-41DB-BF06-1F6FA6D4A1E2Original anzeigen (0,5 MB)


Hab die Skizze gefunden


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 21:04
Was machen die Blutspuren in Küche und Flur? Dort wurde niemand getötet.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 21:07
@EdgarH
Ich muss klarstellen, dass es keine originale Tatortskizze gibt.
Diese hier haben wir anhand der bekannten Spuren am Tatort zusammengestellt.
Quelle ist das Hinterkaifeck-Wiki.
Hier die Sammlung: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Tatort


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Mordfall Hinterkaifeck

16.09.2021 um 21:10
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Was machen die Blutspuren in Küche und Flur?
Es ist eine eklige Vorstellung, aber wenn der Täter mit der Reuthaue dort entlanggegangen ist, könnte es getropft haben. Immerhin liegen die Spuren auf dem Weg vom Schlafzimmer in die Mägdekammer bzw. umgekehrt.


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