Mordfall Hinterkaifeck

EdgarH schrieb:Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Reihe von Indizien auf den Nachbarn zeigen, aber einen "geschlossenen Indizienring" haben wir nicht.

Da würde mich mal die Indizien interessier die auf den Nachbar zeigen.

Und ja die Polizeischüler kommen zum Schluss, dass es eine Beziehungstat war. Da für alle anderen Varianten keine Logik ersichtlich ist. Ich finde zumindest die Schlussfolgerung zum möglichen Täter sehr fragwürdig. Schon alleine deswegen weil die damalige Staatsanwaltschaft den Nachbar quasi ausgeschlossen haben als Täter. Und so dumm war die sicher nicht.

Kuno426 schrieb:Kann es sein, dass die Oma schon am DonnersTag von den " Einbrechern" bedroht wurde

Die Magd wurde ja von Ihrer Schwester nach HK gebracht :

Wir werden etwa gegen 5 Uhr nachmittags auf den Einödhof gekommen sein. Eigentlich wäre der Weg nicht einmal eine Stunde weit gewesen, aber wir haben uns verlaufen. Auf dem Hofe werde ich mich eine gute Stunde aufgehalten haben. Zuerst war nur die alte Bäuerin da. Der Bauer und die junge Bäuerin waren auf dem Acker. Dann kam auch noch die junge ins Haus. Ich habe mich dann von meiner Schwester verabschiedet und bin wieder heimgegangen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1932-05-02_Sch%C3%A4fer_Franziska

Wenn die Oma bedroht wurde, warum bekam Franziska davon nichts mit. AG und Vik kamen auch noch hinzu.
Wo und wie hätte man die alte Gruberin bedrohen sollen ?

Tron42 schrieb:Wenn die Oma bedroht wurde, warum bekam Franziska davon nichts mit. AG und Vik kamen auch noch hinzu.
Wo und wie hätte man die alte Gruberin bedrohen sollen ?

Das Mädel Cilly war ja in der Schule. Deshalb wird es Zeiten gegeben haben, zu denen die Oma mit Josef allein auf dem Hof blieb.

Bei welcher Gelegenheit bedroht? Tja, wenn sie kurz das Haus verliess. Zum Aborthäusel? Um Schmutzwasser rauszuschütten?

Ich selbst verstehe zu wenig von den Vorgängen über evtl eingelagerte, versteckte Sachen / Waffen und über die Beteiligten. Könnte mir aber vorstellen, dass es auch nach dem Geldablegen in der Kirche noch "Redebedarf" auf der Gegenseite gab und man dies der Oma mitteilte, weil sie evtl gerade allein zu Hause war (nicht auf dem Feld und nicht in der Stadt). So eine Begegnung wurde vllt nicht mit den anderen Dorfbewohnern besprochen, und schon gar nicht mit Cilly. Die wusste nur, wir mussten Oma suchen, weil sie weggelaufen war. Gründe unbekannt.

Kuno426 schrieb:Bei welcher Gelegenheit bedroht? Tja, wenn sie kurz das Haus verliess. Zum Aborthäusel? Um Schmutzwasser rauszuschütten?

Und wo sollen sich die Einbrecher aufgehalten haben ?
Und warum hat die alte Gruberin dann die Schwester der Magd nicht um Hilfe gebeten ?
Schien ja keiner der Erpresser anwesend zu sein ?

@schluesselbund
Alleine in Tatsache das kriminalistische Expertise zu diesem Ergebnis kommt, sagt ja schon, dass es Indizien geben muss, die den Nachbarn belasten, oder?

@EdgarH

Wenn es sich um einen Kriminalfall aus der Neuzeit handeln würde bei dem auch alles gut dokumentiert ist, würde ich deiner Meinung noch zustimmen.

Hier im Forum schreiben lebende Tagbücher mit über den Hkler- Fall. Und kein einziger dieser Experten konnte bis heute ein Indiz nenne welches den Ortsvorsteher als Täter belastet. Den LS zu belasten beruht nur auf der Denkweise des jeweiligen Betrachters. Darum spricht die Dozentin der Polizeischüler auch nur von Ergebnis. Und das Ergebnis beruht nur auf der Tatsache, dass LS ein Verhältnis mit Viktoria hatte. Und die Vaterschaft anerkannte.

@schluesselbund
Ich führe hier keine Diskussion in die eine oder andere Richtung. Aber: man kann aber nicht kategorisch etwas ausschließen, und gleichzeitig mit dem gleichen Argument anderes für wahrscheinlicher zu erklären.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Alleine in Tatsache das kriminalistische Expertise zu diesem Ergebnis kommt, sagt ja schon, dass es Indizien geben muss, die den Nachbarn belasten, oder?

Nicht unbedingt, denn die beschriebenen Quellen deuten ja daraufhin, dass den Polizeischülern exakt dieselben archivierten Dokumente vorlagen wie uns auch. Wäre darin der ultimative Beweis versteckt, so hätte das sicher Jemand entdeckt und formuliert mittlerweile.
Da hätten die Polizeischüler mit einem Bruchteil der vor dem Krieg verfügbaren Akten, ohne die untersuchbaren sichergestellten Asservate, ohne die Möglichkeit, zeitnah zum Geschehen Familie, Freunde, Bekannte zu befragen... eine viel geringere Untersuchungsmenge gehabt. Dass ausgerechnet darin sich noch etwas findet, das einen Täter identifiziert, wage ich zu bezweifeln.


Eher wird andersrum ein Schuh draus: dass es eben nie eine Anklage geschweige denn eine Verurteilung gab sagt ja, dass es nicht ausreichend Indizien gegen ihn gab.

@jaska
Ich widerspreche Dir nicht.

Nur einen kleine Hinweis möchte ich geben: ich sprach von Indizien, nicht Beweisen. Das ist ein sehr großer Unterschied. Und genau darauf aufbauend argumentierte ich, dass, wenn es keine Indizien geben würde, die angehenden Kriminaler von FFB niemals zu einem solchen Ergebnis gekommen wären. Ich sagte ferner mehrfach (!), dass es für mich keinen geschlossenen Indizienring gibt und damit auch keinen finalen Schuldbeweis. Aber eben eine Reihe von Indizien, die auf den Nachbarn verweisen. Das kann man ja nicht negieren. Das heißt bzgl. seiner Schuld aber erstmal gar nix. Auch das hab ich ja klar gesagt, wenn nicht klar genug, dann nochmal hier jetzt. Es kann gut sein, dass das auf ihn verweisende unglückliche Zufälle sind, grds. den lückenhaften Akten geschuldet ist etc. Aber das ein Name immer wieder, in den historischen Akten wie in der Neuzeit bei FFB, immer wieder auftaucht kann man ja nun nicht völlig ignorieren.

Natürlich kann man etwas kategorisch ausschliessen. So es dann kein endgültiges Indiz gibt. Das befand nämlich auch die damalige Staatsanwaltschaft. Womit die Logik eines anderen Täter naheliegend ist. Und somit die Argumentation wahrscheinlicher ist.

@schluesselbund
Dieser These stimme ich nicht zu. Mein Argument bezog sich darauf:

schluesselbund schrieb:Hier im Forum schreiben lebende Tagbücher mit über den Hkler- Fall. Und kein einziger dieser Experten konnte bis heute ein Indiz nenne welches den Ortsvorsteher als Täter belastet.

„Menschen der Neuzeit“ finden keine Indizien gegen Nachbarn schreibst Du. Es gibt aber andere Menschen der Neuzeit („FFB“) die fanden Indizien. Denen sprichst Du ab, dass sie überhaupt, weil eben „Menschen der Neuzeit“, in dieser Angelegenheit sachdienlich ermitteln könnten. Ich zitiere Dich:

schluesselbund schrieb:Wenn es sich um einen Kriminalfall aus der Neuzeit handeln würde bei dem auch alles gut dokumentiert ist, würde ich deiner Meinung noch zustimmen.

Wie passt das zusammen? Die einen sind „lebende Tagebücher“, die anderen können - weil nicht gut dokumentiert- und obwohl Profis auf dem Gebiet der Kriminalistik- nicht sauber ermitteln. Das hinkt. Deswegen sage ich:

EdgarH schrieb:man kann aber nicht kategorisch etwas ausschließen, und gleichzeitig mit dem gleichen Argument anderes für wahrscheinlicher zu erklären

Ich akzeptiere Deine Sicht! Nicht, dass das falsch ankommt. Nur kann man eben nicht - so empfinde ich es zumindest- für die eigene Sicht Dinge geltend machen, die man der anderen Sicht abspricht. Wenn der Fall schlecht dokumentiert ist, dann gilt es aber für alle darauf fußenden weiteren Schlussfolgerungen, dann ist eben alles gleichermaßen Hypothese, und nicht das eine deswegen „besser“ oder „schlechter“ geschlussfolgert. Verstehst Du meinen Punkt jetzt besser?

Ich war heute auch mal "vor Ort"

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EdgarH schrieb:Wie passt das zusammen? Die einen sind „lebende Tagebücher“, die anderen können - weil nicht gut dokumentiert- und obwohl Profis auf dem Gebiet der Kriminalistik- nicht sauber ermitteln. Das hinkt. Deswegen sage ich:

Jetzt bin ich fassungslos.

Du unterstellst also den hier mitschreibenden Experten die auch die HK Internetseiten

https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/die-akten/
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite

Wie das Wicki erarbeitet haben, dass sie weniger kriminalistische Profis sind als Polizeischüler samt der Dozentin. Welche aber für ihre Arbeit genau das zusammengetragene der Experten benutzen.

Mir geht es gar nicht um die Akzeptanz einer Meinung. Sondern was die Fakten hergeben. Alles andere führt dazu, dass in eine Scheinwelt abgetaucht wird in welcher es auch schwarzen Schnee gibt.

Vielleicht ist der Eheman tatsächlich nicht im Krieg gefallen und zurückgekehrt , um Rache zu nehmen. Ganz ausgeschlossen ist das ja lt. einiger Berichte nicht.

So ist es. Er wäre nicht der erste Tot geglaubte.

Die das bezeugten waren Kameraden aus der Umgebung von Waidhofen, wo sich jeder kannte.
Denn früher, also zu Anfang des Weltkrieges, wurden die Männer ganzer Dörfer und Städte eines Gebietes in Infanterie Kompanien aufgestellt. Man kam aber davon ab, weil durch die hohen Verluste dann plötzlich der Fall auftrat dass alle 30 Mann eines Dorfes die in den Krieg mussten, bei einem einzigen Angriff fielen. Ein bitterer herber Schlag für die Angehörigen daheim.

Beispiel Hans Kammler, SS Obergruppenführer und General der Waffen SS und zeichnend für die gesamte V-Waffenproduktion Nazideutschlands.
Zwei seiner Untergebenen gaben an Eides statt an, dass sich Kammler in einem Wald bei Prag in aussichtsloser Lage erschossen hätte.
Er aber stellte sich in Berchtesgaden den Amerikanern mit vielen geheimen Unterlagen im Gepäck in Erwartung von Kooperation. Die aber wussten welch unmenschlicher Rassenverbrecher er war, nahmen ihm alles weg und steckten ihn ins Gefängnis. Um ihn dann nach Amerika zu bringen und dort in einem Gefängnis zu verhören. Dann verliert sich seine Spur

Wikipedia: Hans Kammler#Tod Kammlers

schluesselbund schrieb:Jetzt bin ich fassungslos.

Dann bist Du fassungslos. So was soll es geben. Es ist aber etwas durchsichtig, jetzt mir die große Gotteslästerung zu unterstellen ;-) Das gibt nämlich meine Argumentation nicht her.

schluesselbund schrieb:dass sie weniger kriminalistische Profis sind als Polizeischüler samt der Dozentin.

Ja natürlich, weil sie ja soweit ich weiß sie das nicht als Beruf gelernt haben. Unabhängig davon aber hab ich ja was ganz anderes gesagt. Und da müsstest Du mich genauer lesen, vielleicht war ich aber auch nicht klar genug. Ich habe die Expertise der „lebenden Tagebücher“ lediglich auf die gleiche Quellenlage zurückgeführt wir die der FFBler. Den einen huldigst Du (wozu es gute Gründe gibt, es ist sensationelles geleistet worden rund um HK- nur dieser unfassbar geniale Einsatz machte alles andere, auch die FFB Ermittlungen ja erst möglich), die anderen, die auf der gleichen Basis ermittelnden hältst Du aber vor, dass ihre Ergebnisse nicht gut genug sein können, weil eben die Basis nicht gut genug sei. Dieser Widerspruch bleibt in Deiner Argumentation.

EchoM1 schrieb:So ist es. Er wäre nicht der erste Tot geglaubte.

Ah ja, und wie stellst Du Dir die Geschichte dann weiter vor? Der Karl Gabriel ist dann einfach mal so aus dem Schützengraben gehüpft und durchs Niemandsland auf die französische Seite gewechselt, wo er dann gesagt hat: "Servus, ich bin der Gabriel Karl aus Hinterkaifeck, ich hab keine Lust mehr auf Krieg!" Und der französische Hauptmann (oder was auch immer) meinte dann: "Ah, oui, Monsieur Gabriel, dann gehen Sie mal! Und alles Gute!" Und dann hat der Gabriel, völlig unbehelligt in Frankreich gelebt, während des Ersten Weltkriegs, niemandem ist es aufgefallen, niemand hat mit ihm geredet (er hatte natürlich in der Volksschule daheim in Bayern akzentfreies Französisch gelernt) und ihn gefragt, warum er nicht an der Front ist.

Oder hat er einfach zu seinem Kompanieführer gesagt: "So, ich geh' jetzt heim, ich mag nicht mehr!" und dann hat er, ebenso völlig unbehelligt, irgendwo in Deutschland gelebt, wo es natürlich auch in keiner Weise aufgefallen ist, dass da ein Mann im wehrfähigen Alter einfach mal so spazieren geht, wo alle anderen an der Front sind?

Aber gut, wenn der Kammler bei den Amerikanern war die ihm die Pläne für die Wunderwaffen abgenommen haben, und jemand anderer noch aus dem Berliner Bunker raus nach Argentinien (oder Neuschwabenland) im U-Boot geflohen ist, dann ist der Gabriel auch einfach mal so aus dem Schützengraben abgehauen.

EchoM1 schrieb:Die das bezeugten waren Kameraden aus der Umgebung von Waidhofen, wo sich jeder kannte

EchoM1 schrieb:Beispiel Hans Kammler, SS Obergruppenführer und General der Waffen SS und zeichnend für die gesamte V-Waffenproduktion Nazideutschlands

Das eine war ein hochgestellter Funktionär und Kriegsverbrecher, das andere ein einfacher Soldat. Und dieser fiel sehr früh im Kriegsverlauf. Welche Gründe hätten die Kameraden gehabt ihn zu decken? Wie soll das gelaufen sein? Hätten sie nicht selbst dabei was zu verlieren gehabt?

Nee, die Story ist einfach nicht glaubwürdig, wenn auch wahrscheinlich nicht völlig unmöglich.

Gabriel schließe ich völlig aus. Davon abgesehen, hätte er dann seine Tochter ermordet?

Wintertime schrieb:Ich war heute auch mal "vor Ort"

Eindrucksvoll Deine Bilder. Danke.

@Wintertime
vielen lieben dank für die fotos.