Mordfall Hinterkaifeck

Ghostrider60 schrieb am 14.12.2022:Bei Sturmangriffen konnten Gegner schon in den eigenen Graben gelangen. Dort wurden sie niedergemacht. Sie konnten nicht unmittelbar entfernt werden. Es konnte durchaus Stunden dauern bis der eigene Graben und die Laufsysteme ausgebessert und die Leichen entsorgt wurden. Das ueber den Grabenrand werfen war kein probates Mittel. Besonders nicht bei sommerlichen Temperaturen.

jaska schrieb am 14.12.2022:@Ghostrider60
Du hast da sicher nachprüfbare Quellen an der Hand. Her damit!

Da kann ich helfen.

Ich zitiere aus "Flammenwerfer vor!" von Franz Franziss. Der Autor schreibt über seine Erlebnisse im I.WK.
Gedruckt 1941, also bitte das Pathos der Zeit zurechnen. Die Truppe des Protagonisten besetzt nach einem erfolgreichen deutschen Gasangriff einen englischen Graben:

".....über den Drahtverhau hinweg im Ausgangstrichterfeld des Engländers.
Wir sind im Totenreich.
Da liegen sie, stehen sie, kauern sie, tot, alle, alle tot. Steif, kalt. Trotz der Masken?
Nein, sie haben die Gummihelme nicht mehr auf, gedunsen, verquollen die Gesichter, sie starben alle am Gas, am Reizgas.
Wir räumen den Graben aus.
Legen die Toten aufeinander, nebeneinander, decken sie mit Reisern zu.
Befestigen den Graben, bleiben in Erwartung."

Hervorhebung von mir.

Man beachte übrigens die Reihenfolge nach der Erkundung:
Die Räumung des Grabens,
die "Entsorgung" ( ich weiss, dass das böse klingt, das gehörte aber zum Alltagsgeschäft der Soldaten ) der toten Engländer, eigene Verluste hatte es hier nicht gegeben, und dann
die Befestigung des Grabens, dessen ehemalige Rückseite ja jetzt die feindwärtige Frontseite geworden war.

Warum machte man das?

Eigensicherung.
-Kein evtl. noch Überlebender konnte bei diesem systematischen Vorgehen noch Schaden anrichten.
-Kein Gegner konnte einsickern, sich zwischen den herumliegenden Toten tarnen.
-Und gegen Fliegersicht waren die Toten auch getarnt, was "Grüße" der gegnerischen Artillerie verhindern half.

Man hänge sich jetzt bitte nicht daran auf, dass hier nicht, wie von @Ghostrider60 geschildert, gegnerische Soldaten in einen eigenen Grabenabschnitt geraten waren. Es geht um die prinzipielle Vorgehensweise beim Umgang mit Gefallenen, die man nicht sofort begraben konnte, aber schon irgendwie loswerden musste.

MfG

Dew

Dew schrieb:Warum machte man das?

Komisch, dass der einzig maßgebliche wahre Grund auf deiner Liste fehlt. Nämlich dass verwesende Leichen keine angenehmen Grabengenossen sind, weder für die Augen noch für die Nasen der Landser.

ErnstHellfritz schrieb:Komisch, dass der einzig maßgebliche wahre Grund auf deiner Liste fehlt. Nämlich dass verwesende Leichen keine angenehmen Grabengenossen sind, weder für die Augen noch für die Nasen der Landser.

Was Du komisch findest oder als einzig ( ! ) maßgeblich definierst hat die damaligen Militärtaktiker nicht in dieser Reihenfolge interessiert. Die gesundheitlichen und kampfmoralzersetzenden Auswirkungen von herumliegenden Toten waren denen aber auch klar. Die Toten wurden abtransportiert/bestattet, wenn und sobald die Lage es zuließ.

MfG

Dew

medienlover schrieb:Der Gruber wars.

Genau so gut könnte es der Butler oder der Gärtner gewesen sein.

Dew schrieb:Was Du komisch findest oder als einzig ( ! ) maßgeblich definierst hat die damaligen Militärtaktiker nicht in dieser Reihenfolge interessiert.

Der definiert das schon richtig.

Dew schrieb:Die gesundheitlichen und kampfmoralzersetzenden Auswirkungen von herumliegenden Toten waren denen aber auch klar.

Wenn Du das weißt, warum fragst Du dann?

off-peak schrieb:Genau so gut könnte es der Butler oder der Gärtner gewesen sein.

Wohl kaum :D lies dir gerne auf https://www.hinterkaifeck.ch/de/indizien/ die Indizien durch und wirst du sehen: es macht alles Sinn, eine beinahe lückenlose Aufklärung

medienlover schrieb:es macht alles Sinn, eine beinahe lückenlose Aufklärung

Weder - noch.
Wie schon oft erwähnt, aber ich wiederhole gerne, weist auch der Gruber dieselben Verletzungen wie die anderen. Sprich: Mit derselben Waffe. Er hätte danach dann also tödlich verletzt oder tot schon auf den Fehlboden krabbeln und die Haue dort verstecken müssen.
Und den Unsinn mit einem Zusatztäter, der dann den Gruber erschlägt, statt davon zu rennen und die Polizei zu holen, kaufe ich auch nicht.

@medienlover

medienlover schrieb:es macht alles Sinn, eine beinahe lückenlose Aufklärung

Das macht halt absolut keinen Sinn. Allein die Obduktionsergebnisse, die (wenn auch nur indirekt bekannt) sämtliche Toten "in gemeinsamer Gefahr untergegangen" sieht - da bleibt kein Spielraum für ein Überleben Grubers über mehrere Tage. Dann seine ins Muster passenden Verletzungen, die entgegen den anderen Morden auf einen unglückichen Sturz zurückzuführen sein sollen. Das hat so große Lücken, dass das einfach nur hingebogen wirkt. Über die Akten ist diese Theorie nicht zu halten.

@jaska
Aber wenn's der Köppel doch so gern hätte ...

Über die Akte ist überhaupt keine Theorie zu halten.

Hallo, ich lese jetzt schon einige Zeit hier mit.
Eine Frage an diejenigen, die sich mit dem Fall schon länger und intensiver befassen:

Wurde jemals de Bruder von Andreas Gruber, Bernhard Gruber irgendwie verdächtigt?
Er wurde ja zweimal befragt aber soweit ich weiß, nur darüber ob er über eventuelle Wertsachen seines Bruder bescheid wisse.
Er hat nach den Morden ja den Hof verwaltet und potentielle Käufer gesucht.
Dazu gab es dann eine weitere Aussage/Befragung, die aber auch nicht wirklich Aussagekräftig ist.
Es liest sich als hätte er einfach gar nichts gewusst/wissen wollen, insgesamt sehr distanziert.
Ich weiß nicht bei wie vielen die Polizei damals ein Alibi zur Tatzeit bzw. auch in den Tagen danach überprüft hat und ob überhaupt.

Ich will damit nicht sagen das ich Bernhard Gruber verdächtige, aber irgendwie kam mir der Gedanke, dass er vielleicht mehr wusste, als er sagen wollte.

@Hofmark16
Also mir ist keine bekannte Aussage von BG bekannt. Soweit ich weiß hat er auch niemals ein Interview oder ähnliches gegeben.
Wenn er etwas wusste, wovon ich persönlich nicht ausgehe hat er es mir ins Grab genommen.

Hier ein paar Daten zu BG.
BG Hinterkaifeck

@Hofmark16
In den bekannten Akten wird Bernhard Gruber nicht als Tatverdächtiger geführt. Nur als Zeuge.

@jaska
Dankeschön. Dann wird er für die Ermittler weder Motiv und/oder Alibi gehabt haben.

Vielleicht habe ich es überlesen, aber wurde die "Erpressungs Theorie" hier schon von jemand näher erläutert oder ausgeschlossen?

In einem Video vom BR spricht eine sogenannte Fremdenführerin von Hinterkaifeck und meint dass das Geld in der Kirche eigentlich für den Erpresser gewesen wäre (wer immer das sein mag). Der Pfarrer hätte es aber gesehen und an sich genommen. Als der Erpresser das Geld dann nicht vorgefunden hat, hat er sich auf den Hof geschlichen und auf eine Gelegenheit gewartet um seine Drohung (alle umbringen) umzusetzen.

https://www.br.de/mediathek/video/zwischen-spessart-und-karwendel-regionalmagazin-paul-enghofer-bei-huehnerhaltern-diy-mit-polsterin-theresa-kuhlmann-wirtshausmusik-in-altoetting-av:63972a7ebfe75900081a2483

Hofmark16 schrieb:Vielleicht habe ich es überlesen, aber wurde die "Erpressungs Theorie" hier schon von jemand näher erläutert oder ausgeschlossen?

In einem Video vom BR spricht eine sogenannte Fremdenführerin von Hinterkaifeck und meint dass das Geld in der Kirche eigentlich für den Erpresser gewesen wäre (wer immer das sein mag). Der Pfarrer hätte es aber gesehen und an sich genommen. Als der Erpresser das Geld dann nicht vorgefunden hat, hat er sich auf den Hof geschlichen und auf eine Gelegenheit gewartet um seine Drohung (alle umbringen) umzusetzen.

@Hofmark16

Bitte gucke mal, ob das der richtige link ist.
Ich sehe das Interview nicht. Der Herr mit dem Ei ist es nicht- oder?

Ich kann mir die Kirche als Übergabe für das Erpressergeld schlecht vorstellen.
Da gäbe es doch bessere Orte.
Und warum sollten sich Gabriel-Gruber auf einen Erpresser einlassen?
Nicht ausgeschlossen- aber ich kann es mir schlecht vorstellen. Höchstens
bei Übergabe des belastenden Materials. Aber nicht bei der Drohung:
Geld her- sonst erzähle ich was.
Das hätten die Leute doch eher abgewartet und ausgesessen, bevor sie ein Vermögen verlieren.

frauZimt schrieb:Bitte gucke mal, ob das der richtige link ist.
Ich sehe das Interview nicht. Der Herr mit dem Ei ist es nicht- oder?

Offensichtlich ist da irgendwie der falsche Link hingekommen?🤷🏻‍♀️
Der müsste stimmen:

https://www.br.de/mediathek/video/die-morde-von-hinterkaifeck-vor-100-jahren-geschah-bayerns-raetselhaftester-kriminalfall-av:6245e62663178400083b6ce4

@Hofmark16
Danke für den Hinweis!

Ich würde mal denken, dass da im Hintergrund die "Fememord/Waffendepot-Theorie" dahinter steckt, die man um Erpressung erweitert hat.

Mir scheint es aber unlogisch, dass ein Erpresser (mit was auch immer er die Leute von Hinterkaifeck erpresst hat) dann, nachdem er alle umgebracht hat, das im Haus vorhandene Geld liegenlässt, nachdem ihm vorher das Geld für die Erpressung so wichtig war.

Und dass die Hinterkaifecker, wenn es denn eine Drohung "Ich bringe Euch alle um, wenn ihr nicht zahlt!" gab und die Geldübergabe geplatzt war, dann doch so arglos waren, dass er leichtes Spiel mit ihnen hatte. Wenn mich jemand erpresst und mir droht, mich umzubringen, dann bin ich doch eher auf der Hut und gehe nicht unbewaffnet in den dunklen Stall.

@brigittsche
Ja das mit dem zurückgelassenen Geld und den Wertpapieren wäre dann mehr als unlogisch.

Dass alle nach einander unbewaffnet in den Stall gegangen sind, ist sowieso das seltsamste an der Sache. Immerhin hat ja der Andreas schon Einbrecher vermutet und wollte seine Schusswaffe bereit stellen. Entweder es war wirklich sehr überraschend oder jemand den sie gekannt haben.

@brigittsche

brigittsche schrieb:Mir scheint es aber unlogisch, dass ein Erpresser (mit was auch immer er die Leute von Hinterkaifeck erpresst hat) dann, nachdem er alle umgebracht hat, das im Haus vorhandene Geld liegenlässt, nachdem ihm vorher das Geld für die Erpressung so wichtig war.

Die Frage ist, ob dem Täter nicht doch Geld in die Hände gefallen ist.

Dazu gibt es folgende Aussagen:

Aussage Simon Schönacher, 28. April 1922
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-28_Sch%C3%B6nacher_Simon

Die ermordeten hatten sparsam und zurückgezogen gelebt und mir ist ein näherer Verkehr derselben mit anderen Personen nicht bekannt. Allgemein war bekannt, dass die Ermordeten sehr viel Geld hatten, insbesondere auch Hart- bzw. Goldgeld. So viel ich wahrgenommen hatte, hatte jeder von den 3 Ermordeten und zwar Gruber, dessen Frau und dessen Tochter, Frau Gabriel, ihre eigene Kasse.

Aussage Heinrich Ney, 30. März 1953
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-03-20_Ney_Heinrich

...
Ich bin am 1.1.1921 zur Staatsanwaltschaft Neuburg/Donau als Kanzleiassistent gekommen. Zur damaligen Zeit war Herr Staatsanwalt Renner erster Staatsanwalt bei der Staatsanwaltschaft Neuburg/Donau.
...
Ich bin zusammen mit Herrn Staatsanwalt Renner, Landgerichtsarzt Dr. Aumüller und dem Mietautobesitzer Schwimmbacher aus Neuburg a. d. Donau, der das Auto zur Verfügung stellt, an den Tatort gefahren. Dort war bereits die Kriminalpolizei aus München, ( Krim.O-Komm. Neuss) und andere mir nicht mehr bekannte Gendarmeriebeamte.
...
Am nächsten Tag wurden die Leichen auf dem Hof des Anwesens seziert.
...
In einer neben der Magdkammer liegenden Kammer fanden wir in einem Schrank, der durch Getreidesäcke verstellt war in einer Blechbüchse Gold- und Silbermünzen im Werte von mehreren tausend Mark vor.

Wenn diese Zeugen die Wahrheit sagen, so könnte dem Täter durchaus Geld in die Hände gefallen sein und die eine Büchse im nicht durchsuchten Schrank könnte unentdeckt geblieben sein.
So naheliegend ist es also nicht, dass der Täter bewusst das Goldgeld zurückließ.

Hofmark16 schrieb:Offensichtlich ist da irgendwie der falsche Link hingekommen?🤷🏻‍♀️
Der müsste stimmen:

@Hofmark16
Danke. Ja, das ist der richtige link.
Ich schau mir den Beitrag morgen an.

Hofmark16 schrieb:Dass alle nach einander unbewaffnet in den Stall gegangen sind, ist sowieso das seltsamste an der Sache.

@Hofmark16
Auf einem Hof mit Tieren ist der erste Gedanke nicht, dass ein Verbrechen passiert ist.
Der erste Gedanke ist, dass sich vielleicht ein Tier losgemacht hat. Dass der Bauer vielleicht Hilfe braucht.
Und die anderen im Haus fühlten wahrscheinlich eine "besorgte Neugier", warum die solange wegbleiben.

Die Geschichten von der Bedrohung sind vielleicht erst nach der Tat entstanden?
Es gibt so viel Mysteriöses an diesem Fall. Leider kann niemand das nicht zugehörige
Beiwerk abtrennen.