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Mordfall Hinterkaifeck

47.698 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:25
@Bernie

Ganz meine Meinung. Ich schrieb hier vor einiger Zeit schon einmal, dass
ich es durchaus für möglich ansehe, dass der oder die Täter am Abend des 30.03.22 schon
einmal versucht haben könnten, die Hinterkaifecker in den Stall zu locken, um sie dort zu
ermorden.
Andreas Gruber erwähnt dies am nächsten Morgen in der Schrobenhausener
Eisenwarenhandlung Vogel. Auch hier erzählte Andreas Gruber, dass er ein losgelassenes
Rind wieder anbinden musste, bevor er wieder das Bett aufsuchen konnte.

Auch
einige Nächte früher, das genaue Datum müsste im Buch vermerkt sein, war die Rede von
nächtlichen Geräuschen auf dem Dachboden, gerade so, als wenn jemand "dort
umginge."
Gruber hätte auf dem Boden nachgesehen, aber niemanden dort
vorgefunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:28
Wenn die Geräusche auf dem Dach etwas mit dem Mord zu tun haben, kann es doch LS alleineunmöglich gewesen sein. Wie wollte er seiner Familie ständige nächtliche Abwesenheitenerklären?
Oder meint Ihr, die war sämtlich eingeweiht?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:28
@hexenholz
Du musst mich verwechseln Ich habe nur über den Umzug des Hundes nach derTat berichtet.

Gruß, Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:32
@AngRa
'Tschuldigung, meinte natürlich
@oldschool (schreib dir eine PN)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:38
Weil wir vorher das Thema Hund hatten... auf Seite 10 wird in einem Eintrag erwähnt, daßder Hund beim Auffinden durch Schlitterbauer etc. verletzt angebunden war.
Als derMonteur jedoch 2 Tage nach dem Mord den Motor reparierte, sei der Hund doch gesund vormHof angebunden gewesen. Also wurde der Hund erst später verletzt..


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:39
Ich dachte, der Monteur hätte den Hund gar nicht gesehen, sondern nur gehört.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:53
@inquisiteur,
das "Alibi" von Lorenz Schlittenbauer war sehr eigenartig, und wurdezudem von keiner zweit/drittperson gedeckt, und erst recht nicht von dessen (2.) ehefrau,die anscheinend auf ihr Veweigerungsrecht zur aussage (als ehefrau) gebrauch machte (dazu gibts es keine spezifischen protokolle in den staatsarchiven , soweit mir bekant ist ). trotzdem blieb die kripo nicht wirklich
konsequent dran ( oder sie durfe garnicht )

es gibt aber spaetere zeugenaussagen, nachdem Lorenz' frau ihm ein alibinicht nur fuer die mordnacht 31.3./1.4.1922 verweigerte, sondern in einer zweiten,anderen aussage auch fuer die naechte danach ! da war schon feuer unterm ehedach, nichtzuletzt wahrscheinlich wegen Lorenz' aktivitaeten mit Viktoria.

all das ist schonsehr bemerkenswert, und wurde hier vor geraumer zeit schon andiskutiert !!

leidererst lange nach der tat wurde Lorenz zu dieser alibi-problematik verhoert, und liefertedas besagte "wasserdichte" Alibi fuer diie mordnacht: er habe sich in seiner scheuneversteckt, aus furcht vor "raeubern" ! zeugen dafuer: Keine !

unglaublich:
**********

---- rein zufaellig in derselben nacht, als es auf Hinterkaifeck"rund" ging, evtl. sogar in den folgenaechten ( aussage seiner seine 2. ehefrau vorprivatpersonen dazu: in meinem (!) bett war er nicht .... )

---- einortsvorsteher (!) laesst in der angebl. gefahr alle im stich, incl. seine familie, warntkeinen, und versteckt sich in der scheune, wo es nachts schon noch etwas "frisch" war.

---- oder wusste Er gar, von den besuchern auf Hinterkaifeck, bzw. von etwas geplantem, von einer Drohung gegen die Hinterkaifecker, hat er sich deswegen schon feigeverkruemmelt, weil er maechtig muffe hatte, muffe deswegen, weil er in gewisser weisemitwisser war !

---- hatte schon mal anthematisiert: war er am anfang mit dabei,als vertrauensmann von Viktoria, als mittler oder verhandler. dann eskalierte diegeschichte, bis zum ersten totschlag: und Lorenz' floh in panischer angst !
sehhr baldwar im klar, was ihm als mitwisser drohte, und er hatte einfach nur noch angst.

---- das koennte erklaeren, warum die Leichen im stadel NICHT die totale ueberraschung waren: er ahnte es schon , hatte den ersten oder zweiten totschalg schonmiterlebt, der rest war zu befuerchten, und wure letztlich bestaetigt. womoeglich war erin der zwischenzeit sogar ein/zweimal auf HK ?

---- Lorenz' "wo ist denn meinbuberl" erscheint mit sehr gespielt, ein echter avter, der um ersten m al seinenviehisch erschlagen kleinen sohn sieht, der ist doch sowas von platt, fuer tage !!! nicht ohne grund nahm ihm der juengere Sigl sein ganzes verhalten nicht ab, stellte sichoffen gegen ihn.

--- mitwisser leben mitunter gefaehrlich ! -- dass die Taetervon HK keine "softies" waren, war sofort jedem bewusst, und die angst in Groeben undumgebung hielt fuer lange jahre an ! war der brand an einem gebaeude von Schlittenbauereine drohung oder rache an Lorenz, weil sie ihn nicht direkt erwischen konnten. odereine klare aufforderung an Lorenz:
" .. Junge, weiterhin klappe halten , schweigenwie ein grab, sonst fackeln wir Euch alle ab ... und zwar lebendig ! ---

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 15:55
@sabine 123

Ja, das ist eine mysteriöse Sache. Die Nachbarn haben den Hundverletzt im Stall vorgefunden und der Monteur hat ihn einige Stunden zuvor angebunden aufdem Hof gesehen. Also müsste der Möder inzwischen auf dem Hof gewesen sein und den Hundin den Stall gebracht und verletzt haben. Es ist durchaus ein Widerspruch. Nur hat derMonteur seine Aussage erst einige Jahre nach der Tat gemacht, weil er unmittelbar nachder Tat nicht als Zeuge vernommen worden ist. Es könnte daher auch sein, dass er sich andie genauen Umstände nicht mehr so erinnern konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 16:06
@Sabine123

Hinzuzufügen wäre noch, dass der Monteur den Hund an der(nördlichen)Haustür festgebunden gesehen haben will. Der Hund hätte dabei heftig gebellt,sagte er aus. Einige Stunden später, beim Auffinden der Leichen war das Tier aber, wienachts üblich, im Stall angebunden.

Eine sehr myteriöse Sache, die nichtaufgeklärt werden kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 16:35
@oldschool70,
@Sabine123,
@AngRa,

im verlauf des 3.4. (montag) kam doch derpostbote an Hinterkaifeck vorbei, und sah verwundert, dass die post, die er am 1.4. (sa)vorbeigebracht hatte, immer noch im fensterkreuz klemmte, allerdings zugeschneit !
von einen hund erwaehnte er nichts, wohl auch deshalb, weil der postbote
seinepost wohl auf der wegseite/nordseite (weg nach groeben) von HK an tuer/kuechenfensterdeponierte, und nicht hinten, im hofbereich agierte. er spaet durchs kuechenfenster(sic!), sieht niemanden, aber das fehlen von josefs stubenwagen, der anscheinend tagseberdort steht (warm!), der fehlt ! und die Kühe bruellten angeblich ! ( laut Ludwig Hecker1951 artikel )

dazu gibts aber einen widerspruch:
========================
laut verhoer vom 5.4.1922 war Michael Pöll auch am 1.4.und 3.4 in der naehe von Hintekaifeck auf dem Feld arbeiten, und es fiel ihm die seltsame STILLE auf ! auch vom hofhund war nichts zu hoeren, der tagsueber ha draussen war.

*********
dem zeitnahen verhoer von Michael Pöll ist wohl eher vertrauen zuschenken, als einigen details, die Ludwig Hecker kolportiert oder auch DRAMATISIERT hat :"schreien der armen -->> schreien der armen kuehe " .. grins !!
*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 17:10
@all

Es geht noch einmal um die Dienstmagd Kreszenz Rieger, die von AnfangNovember 1920 bis Ende August 1921 in Hinterkaifeck beschäftigt war und dort am27.03.1921 von einer Tochter entbunden wurde.
Das Kind musste sie aber "aufgrundmangelhafter Erziehung" im Sommer 1921 in Pflege geben.

Am 24.04.1922 befand sichdas Kind bei der Familie Unterholzer in Rettenbach.

Am 27.04.1922 sagte kreszenzRieger aus, dass der Vormund und Erziehungsvater ihrer Tochter der Gütler QuirinKiermeier aus Hörzhausen sei.

Falls jemand aus der Gegend von Hörzhausen (ca. 15km südwestlich von Schrobenhausen) stammt, könnte er ggf. noch etwas über den Verbleibder Tochter von Kreszenz Rieger erfahren.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 17:19
@oldschool70,
ich schaue mal, was da edv-technisch in punkto suchabfragen geht!
***************************************************
nur zur sicherheit:UNTERHOLZNER oder UNTERHOLZER aus Rettenbach ?
*** ciao: bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 17:29
Ich habe mir nochmals intensiv die Bilder von den 4 Toten im Stadl angesehen und bin derMeinung, dass je heller die Bilder sind, umso weniger der Hintergrund erkennbarist.

Cilli könnte meiner Meinung nach direkt rechts neben der linken Tür, die vomStadl zum Stall führt sitzen bzw. kauernd vor der Steinwad liegen. Ihr Kopf ist leichtseitlich nach vorne auf die Brust gekippt. Man sieht nur die hellen (blonden) Haare unddas Gesicht bis einschließlich Nase, weil die Mundpartie durch ein schräg platziertesStück Holz? oder Ziegel? verdeckt ist.

Zuhause auf meinem Computer ist dies kaumerkennbar, aber im Büro habe ich einen besseren Bildschirm, auf dem sich dies bessererkennen lässt.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 17:59
@alicia,
puuh, das siehste, was unser hirn alles aus sehr schwierigen optischeninformationen zusammenstrickt oder besser: komponiert !

ob andere auch aehnlichesaufloesen, sei zunaechst dahin gestellt !

aber: Deine interpretation steht imgegensatz zu den verhoerprotokollen der drei auffinder, wo zwei opfer, Andreas und diekleine CILLI (Caezilia Gabriel) aus der urspruenglichen fundposition weggezogen wurden(von Lorenz S.), um zu sehen, ob wer noch lebt, und vor allem das kind natuerlich ! dieCilli wurde demnach ca. 1m bis 1.5 m vom urspruenglichen fundort naehe stalltuere an derwand (!) WEGGEZOGEN, in richtung Haeckselmaschine, die in der mitte der tenne stand. (so eine maschine habe ich gestern hier praesentiert , und kommentiert ) ! - durchwegziehen des koerpesr von Andreas wurde ja auch der blick auf die Viktoria und die alteCaezilia frei.

moeglicherweise hat man Andreas und Caezilie deswegen soweggezogen, weil
man so mehr licht vom geoeffneten tenne-maschinenhaus her bekam .anscheinend hatte keiner 'ne lampe dabei, wird zumindest nicht erwaehnt, denn sie"stolperten" im dunkeln herum, draussen war schon starke daemmerung ( ca. 17 uhr ) --elektrisches licht gab es nicht !

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 18:13
Eine vielleicht unütze Frage in Euren Augen, doch für mich äusserst wichtig. Woher kommtdie absolute Sicherheit, dass Karl Gabriel im Dezember 1914 bei einem Gefecht inFrankreich ums Leben kam???
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 18:21
@Leialoha

Nicht alle von uns sind sicher, dass Karl Gabriel 1914 gefallenist.

@arschimedes vertritt die Auffassung, dass er nicht gefallen ist, sondernbei der Fremdenlegion untergetaucht ist.

Andere, zu denen ich auch gehöre sind derAuffassung, dass sein Tod bewiesen ist, weil zwei Zeugen ( Haas und Bichler) ihnzweifelsfrei identifiziert haben. Es sind für mich keine Anhaltspunkte ersichtlich, dassdiese Zeugen sich geirrt haben könnten oder gar die Unwahrheit gesagt haben. Beidekannten Gabriel gut. @hexenholz hat über die Kriegsgräbersuche sein Grab gefunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 18:30
@Leialoha

Auf S. 206 dieses Forums haben wir zuletzt über die Angelegenheit " Toddes Karl Gabriel 1914" diskutiert. @arschimedes hat aus dem Leuschner-Buch längerePassagen zitiert. Wenn Du magst, rufe die Seite auf und lese Dich ein.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 18:33
@Leilaloha,
es ist muessig, diese ganze problematik zu wiederholen. offiziell gilt Kar Gabriel als gefallen. ein mitglied hier hat sogar den heldenfriedhof innordfrankreich gefunden wo er bestattet wurden ( massengrab): name,geburtsdatum,sterbedatum, alles stimmte !
die umstaende seiner identifizierung sind etwasfragwuerdig, zudem blieb die leiche noch tagelang ungeborgen liegen, obwohl der koerpernur paar meter vom schuetzengrabenrand ( in Neuville St. Vast / bei ARRAS ) weg lag. auch bei starkem beschuss haette man wohl mit einem seil + haken, oder stange mit haken,wie auch immer ihn bergen koennen und muessen: der verwesungsgeruch ist doch penetrant !

dies umstaende und einige geruechte, sowie starke emotionale komponenten und"passende" ungereimtheiten der tat haben Karl als den "raecher von HK" schlechthin insspiel gebracht. vor ca. 1-2 wochen habe ich mich dazu nochmals ausgelassen, wienatuerlich auch viele andre in den letzten monaten ebenso !!

da Lorenz S. inseinem verhoerprotokoll vom 5.4.1922 angab, dass Karl gabriel 1915 (!) starb, es zudemgeruechte ueber Briefe von familiennangehoerigen (noch 1915) an ihn (Karl) gab, dazuangebliche treffen mit ihm, schuerte diese theorie noch mehr.

um nicht alle debatten bezueglich KarlGabriel hier zu wiederholen, benuetze einfach die SUCHFUNKTIONrechts oben: gib >> Karl Gabriel << ein, Du kommst in eineVolltext-recherche, mit weiteren such- moeglichkiten, incl. anzeige ALLER beitraege, hierdie eben mit Karl Gabriel zu tun hatten !!

*** ciao: Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 19:02
@Bernie
Danke Bernie, für Deine Hilfe. Wenn es so ist, dann kann und muss es wohl docheinen anderen Menschen geben, der zu solch eine Tat fähig ist.
Vielleicht mal eineandere Theorie von mir. Angenommen, Victoria hatte eine ganz andere Beziehung zu einemMann, von der niemand etwas gewusst hatte. Sie könnte den Mann, wann auch immer,irgendwo, vielleicht in Schrobenhausen, kennen gelernt haben. Immerhin sah sie ja gutaus, und es fehlte ihr kaum an Verehrer. Vielleicht versprach sie diesem Mann ja sogardie Ehe. Ihre Vergangenheit aber mag der Mann ja erst etwas später erfahren haben. Vorallem, da sie noch ein intimes Verhältnis mit ihrem Vater unterhielt. Vielleicht kanntesie den Mann schon länger, und der kleine Junge entstammte sogar aus dieser Beziehung,die eben niemanden bekannt war. Erst als dieser Mann erfuhr, möglicherweise nur denGerüchten zufolge, reagierte dieser Mann mit Hass, Neid und Eifersucht. Er könnte sie zurRede gestellt haben, demnach also könnte es schwere Auseinandersetzungen gegeben haben.Ich denke mal, dass Victoria sich nicht hat alles gefallen lassen. Vermute eher sogarnoch, dass sie sich mächtig durchsetzen konnte. Vielleicht, aber eben nur vielleichtliegt hierin der Schlüssel zu dieser Tat. Nun ja, vielleicht ist auch das unsinnig, bineben kein Kripobeamter.
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

02.08.2007 um 19:14
Danke Bernie für deinen Kommentar.

Du beziehst dich auf eine Quelle, die ich nichtkenne.

Im Leuchner Buch auf Seite 35 steht: "Blutverkrustet liegen vor ihnen mitdem Gesicht zum Boden Victoria Gabriel, die alte Gruberin, quer darüber der alte Gruberund daneben an der Wand die kleine Cäzilia."

Was stimmt denn nun: Ist der Fundortgetennt von den anderen Leichen an der Wand oder auf dem Stapelliegend?

Tschüß

Alicia


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