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Mordfall Hinterkaifeck

50.141 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 12:23
@hulla
@Bernie

Die Entstehungsgeschichte des Wortes "Kaifeck", die im Buch abgedruckt ist, bezieht sich nur auf den Ort (Ober-)Kaifeck. Hinterkaifeck existierte wohl tatsächlich erst seit ca. 1870.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 12:30
@oldschool70,
danke Dir, denn meine HK-literatur habe ich normalerweise nicht sofort zur hand.
nun bin ich beruhigt, denn eine 1423 schon existierende ansiedlung am ort von Hinterkaifeck haette ich mir schwer vorstellen koennen !
*** bernie ***


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 13:02
@oldschool70

danke für deine schnelle antwort, das fiel mir halt so auf, nachdem ich die "bibel" letztes wochenende durchgeackert habe.
jetzt muß ich was tun, bleibe aber eingeloggt.
lg hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 13:34
@oldschool70,
zu diesen ominösen spuren im schnee:
****************************

fall-1) in der spur zuruecklaufen, bedeutet doch an sich, dass ich INNNERHALB der "hin"-spur wieder zurueckgehe, allerdings rueckwarts !

fall-2) also "normalerweise" nicht, dass ich eine zweite neue und separate spur zurueckgehe, wenn auch rueckwarts, so dass der eindruck ensteht, eine zweite spur fuehre hinwaerts, in unserem fall daher gegen Hinterkaifeck !!

wenn ich als herumbloedelnder jugendlicher im winter in meiner eigenen spur zurueckging, dann wirklich innerhalb der HINSPUR selbst: ingesamt nur eine "spur"
( oder ganz genau: zwei trittspuren )

eine zweite separate "spur", die zwar nach vorwaerts zeigt, aber ansich eine rueckspur ist, faellt mehr auf, denn es ist verdammt schwer, rueckwarts zu gehen, und eine vorwaertsbewegung fachgerecht zu imitieren. die "vorwaerts"- abrollbewegung resp. entsprfechender druck/sohlenbelastung zuimitieren, dies bei echtem "rueckwaertsgang" ist ein ding fuer sich ! bei naeherer betrachtung wuerde das bestimmt auffallen ! diese zweite spur waere mit sicherheit unterschiedlich von der abdrucklage zu der ersten echetn "hin-spur" !

bei nur einer vorwaertspur, in derjemand aber auch wieder zurueckgegangen ist, mit eben diesem trick, waere die ueberlagerung nicht so klar festzustellen.

ok, nun haben wir im falle von HK angeblich 2 "hin"-spuren im schnee gehabt, also genauergenommen 4 , denn wir sind ja (meist) zwei-beiner !

nehmen wir den fall-1 dann ergeben sich ZWEI geheimnsvolle besucher !
*****************************************************
fall-2 wuerde zwar EINEN besucher ergeben, halte ich aber fuer unwahrscheinlich, zudem man die ganze spur im schnee komplett NEU stapfen muesste, und mit dieser technik der trick ueberdies offensichtlicher wird ! ( siehe oben )

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 14:18
@Bernie

Ich gebe Dir Recht, die Sache mit den Spuren im Schnee erscheint tatsächlich in jedem Fall sehr lächerlich.
Aber aus den Akten geht ganz klar hervor, dass es sich um vier Spuren (also von zwei männlichen Personen!) gehandelt hat, die zum Gebäude hin, aber nicht mehr zurückgeführt haben.
Da der alte Gruber aber nur Einbruchsspuren vorgefunden hat, der Unbekannte konnte nicht ins Gebäude eindringen, bleibt die logische Schlussfolgerung, dass es sich um eine einzige Person gehandelt hat, die auf das Gebäude zugegangen ist, dort versucht hat, ins Haus zu gelangen und sich nach erfolglosem Unterfangen wieder rückwärtws vom Gebäude weg bewegt hat.
Neben Schlittenbauer hat dies auch der Nachbar Kaspar Stegmeier ausgesagt, den ich als neutral und unbefangen sehe.

Ich frage mich nur, warum zwei erwachsene Männer dieses Spielchen nicht anhand der üblichen Fussabrollbewegung eines Spurenpaares durchschaut und ein Mysterium daraus gemacht haben. EinzigLorenz Schlittenbauer interpretierte die Sache Jahre später in der Gastwirtschaft wohl richtig. Allerdings gab er an, er selbst wäre die Person gewesen, die "vorwärts rein und arschlings wieder raus" gegangen wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 14:40
@oldschool70,
damit haette ja Lorenz S. zumindest indirekt einen einbruch zugegeben !

habe gerade die K-bibel nicht greifbar, aber:
wenn diese aeusserung von Lorenz S. beim selben wirtshausbesuch gefallen ist, wo er den etwas erschrockenen besuchern mit sichtlichem engagement vorspielte, wie der taeter die opfer mit der haue/hacke erschlagen haben mochte, dann bekommt seine aussage schon einen anderen klang:

handelte es sich nicht mehr um ein spiel an sich, sondern ein/der taeter ergriff hier die moeglichkeit, unter der maske des " spielers" , die ihn extrem belastende wahrheit herauszulassen, einfach dampf abzulassen, bevor er irgendwann unter der last des schweigens, des staendigen sich verstellens, psychisch zusammenbrach !?
( hatte ich schon mal thematisiert)

wahrscheinlich hat er spaeter diese bizarre selbstsinszenierung im wirtshaus dem akoholmissbrauch zugeschrieben !?

oder wollte er auch die dorfbewohner schocken, unterdenen einige waren, die ihn als taeter oder zumindest mittaeter/mitwisser gesehen haben, nach dem motto: ihr wollt den taeter sehen, der die brut ausgeloescht ?? na gut, ihr sollt ihn sehen, und war jetzt ! .....
da wurden dann manche etwas blass, ob des Schlittenbauer'schen totentanzes !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 14:51
@Bernie

Ja, ich kann mich erinnern, Du hattest genau diesen Sachverhalt schon einmal sehr treffend thematisiert.
Ich möchte Dir auch jetzt wieder Recht geben, L.S. dürfte unter grossem Druck gestanden haben, als er sich zu diesen Äusserungen hinreissen liess.
Keinesfalls Äusserungen, die unter diesen Umständen auf einen unbeteiligten Zeugen hindeuten...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 15:22
@Bernie

L.S. hat die Geschichte mit den Spuren im Schnee 1924 spontan und ohne langes Überlegen im Wirtshaus des Schwaiger in Anwesenheit von Wenzeslaus Bley erzählt. Angefangen hat er damit, dass die Hker gar nicht so viel Geld hatten, wie allgemein angenommen. Dann kam die Geschichte mit den Fußspuren, woraufhin er dann von den beiden Anwesenden gefragt wurde, ob er es denn gewesen sei. Da hat L.S. natürlich geantwortet, dass er denjenigen gemeint hat, der es gemacht hat.

Schwaiger und Bley haben sich dann noch darüber allein unterhalten, wobei Schwaiger sich dann entschlossen hat nichts zu sagen, weil er fürchtete sein ganzes Geschäft einzubüßen.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 15:28
@AngRa,
ah ja, danke fuer die informations-auffrischung ! also war das nicht der tag, an dem Lorenz auch diesen grotesken "hk--totentanz" im wirtshaus aufgefuehrt hatte !?
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 17:12
Mögliche Hochzeit Viktoria Gabriel / L.S.

Nur um das Bild noch etwas abzurunden: Die Hochzeit aus der Sicht von Cäzilia Gruber.

Vorteile:

- Der Inzest wird (endlich) beendet.

- Viktoria zieht nach Gröbern und ist dort höchstwahrscheinlich die (weitaus?) größte
Bäuerin - mit allen materiellen Konsequenzen.

- Hinterkaifeck bleibt mutmaßlich der Austragswohnsitz für sie und Andreas Gruber.
Eventuell werden dort Dienstboten mit einquartiert, um die Tiere zu versorgen.
Sie und Gruber dürften/könnten vor Ort ein wenig das Regiment führen und die
Dienstboten beaufsichtigen.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 17:29
Mögliche Hochzeit Viktoria Gabriel / L.S.

Die Hochzeit aus der Sicht von Viktoria Gabriel:

Viktoria wird als gutaussehend beschrieben und ist Bäuerin eines Hofes mit 50 Tagwerk Grund.
Trotz der in der Gegend bekannten "Blutschande" dürfte es mögliche - aber wohl eher mittellose - Kandidaten für eine Einheirat gegeben haben.
Ein mehr oder weniger wohlhabender Landwirt hätte sich aber wahrscheinlich bei dieser Vorgeschichte nicht gerade um eine Hochzeit mit ihr gedrängt.
Ausnahme, dazu noch (praktischerweise) in unmittelbarer Nachbarschaft: Lorenz Schlittenbauer.
Mit dieser Hochzeit wäre sie (wahrscheinlich) Bäuerin auf dem größten Hof von Gröbern. Man hätte ausreichend Dienstboten und könnte auch die Flächen von HK adäquat bewirtschaften. Sie müsste sich keine Sorgen um ihre Zukunft bzw. die Zukunft von HK machen.
Es wäre kein Problem, vertraglich einen späteren Erbgang HK - Josef Gruber festzulegen.

Die "Blutschande" würde beendet. Es istaber nicht unwahrscheinlich, daß es ein Hörigkeitsverhältnis Andreas Gruber / V.G. gegeben hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 17:48
Zur Fußspur / den Fußspuren im Schnee:

Man sollte m.E. die Möglichkeit, daß der alte Gruber sich geirrt hat, nicht völlig ausschliessen. Evtl. lag ja - je nach Windrichtung beim Schneefall - direkt am Haus kein Schnee, so daß man doch die Gelegenheit gehabt haben könnte, sich ohne weitere Spuren direkt am Anwesen entlang über das Hofgelände zur Straße zu bewegen. Vielleicht hat der alte Gruber auch nicht bis über ´zwei Ecken´ nachgesehen?
Ich halte diese Variante nicht für sehr wahrscheinlich, aber ohne genaue Kenntnis des Ortes und der Wettersituation für möglich.

Weiß man denn, wieviel Neu(?)schnee da überhaupt lag?

Die Zweifel von @Bernstein, Spuren im ´Rückwärtsgang´ müssten anders ausgesehen haben als eine normale Fußspur, würde ich nur teilen wollen, wenn das relativ viel Schnee war.
Bei lediglich ein paar Zentimetern hielte ich den Einwand für nicht gravierend.
Und der alte Gruber war schließlich auch nicht Winnetou...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 18:08
@Badesalz,
vor etlichen wochen hatte ich mal eine spezielle online datenbank mit historischen wetterdaten ausgegraben, auf die schnelle finde ich die leider nicht, da waren angaben drin, sogar auf tagesebene, die sich auch mit den angaben bei Leuschner und J. Ludwig Hecker deckten !

so aus dem gedaechntnis:
in den letzten tagen vor dem mord ( am 31.3.1922) war ein "sauwetter": stark bewoelkt, schneetreiben, windig, nasskallt !! nachts einige grad minus, tagsueber knapp ueber null.
am 3.4 bzw. 4.4. wurde das wetter etwas freundlicher, die sonne kam durch, es wurde waermer: tauwetter !
im fraglichen zeitraum letzte maerzwoche war die schneedecke nicht besonders hoch, aber in den laendlichen gebieten wohl so um 15 bis max. 20cm !

dass es bsp. um den 3.4.1922 schon moeglich war, auf dem feld zu arbeiten , zeigt eine aussage von Jakob Sigl ( "wenn ich micht irre" ) , der an diesem tage (montag) in der naehe von HK auf seinem feldarbeitete !

werde bei gelegenheit diese datenbank wieder suchen, erinnere mich notfalls daran -- merci ( evtl. habe ich den link damals hier im forum sogar im text mitgegeben !? )

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 18:22
Hallo Bernie,

15 und v.a. 20cm würde ich (in dieser Jahreszeit und in dieser Gegend) schon als eher hohe Schneedecke ansehen.
Ich denke aber, es dürfte weniger gewesen sein.

Wäre schön, wenn Du gelegentlich noch was findest...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 18:28
@Badesalz,
@alle,
na hallo -- wer sagts denn !! hier ist diese online wetter-datenbank, einfach reingehen, entsprechenden filter auf jahr / monat / tag setzen, und schon hast du gewisse wetterdaten, bei den alten daten nicht allzu detailliert und auch nicht auf kleinere regionen runtergebrochen, aber eine einschaetzung der wettersituation ist machbar !viel datenbanken in der art, mit dieser zeitlichen bandbreite gibts echt nicht !

http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fskldwd.html
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probiers am besten mal selbst aus / die wetterdaten musst du halt etwas fuers donaumoos "interpolieren", aber ganz grosse abweichung gibts wohl nicht !
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na zum glueck war mein gedaechtnis gar nicht so schlecht, und: die WEISSEN zahlen geben die schneehoehe in cm an !! denke, dass sich einige unter Euch diesen weblink auf dem PC hinterlegen werden !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 18:56
...na ja, für HK kommt man da nicht wirklich weiter.
Der Hohenpeissenberg kann da kein rechter Maßstab sein.
Ich würde, wenn da selbst auf dem Hohenpeissenberg nicht mehr viel Schnee lag, bei HK eher an eine "Zuckerschicht", allenfalls an ein paar Zentimeter denken.

Aber vielen Dank!!


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 19:05
@alle,
mit dieser datenbank koennt ihr zudem die wettersituation nach dem 12.12.1914 in nordfrankreich ( Arras ) mit abschaetzen, einfach die wetterdaten der nahegelegen deutschen gebiete mit beruecksichtigen.

ganz erstaunlich: es war relativ warm, tags paar grad ueber null, sehr ausgeglichen ueber tage hinweg, KEIN nachtfrost, und oft leicht regnerisch !!
bei dieser wetterlage eine gefallenen soldaten wie Karl Gabriel tagelang nur wenige meter neben dem oberen (schuetzen(grabenrand liegen zu lassen, ist ein sehr sehr fragwuerdiger umstand :
das stinkt wirklich zum himmel, der koerper faengt relativ bald an zu verwesen !!

wie gesagt, ein milder eher feuchter dezember 1914 !! Gefallene muessten somit umgehends, sobald es die kampfsituation zulies, geborgen und iin die erde gebracht werden !!

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SCHÖNES WOCHENENDE EUCH ALLEN !
ciao & servus: Bernie
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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 19:09
...habe kurz nachgesehen:

Der Hohenpeißenberg ist laut Wiki 987m hoch, die Wetterstation liegt (lt. deren homepage) auf 988,8m ü. N.N..
Wahrscheinlich schwebt die Wetterstation 1,8m über dem Berg... *g*

Schnee am Hohenpeißenberg
am 29.03.22: 17cm
am 30.03.22: 25cm
am 31.03.22: 17cm

Also ein wenig Neuschnee zwischen der Messung 29. und 30.03., der aber in Summe schnell wieder weggetaut sein müsste.

Bei HK werden das allenfalls wenige Zentimeter Neuschnee auf vorher schon schneefreiem Boden gewesen sein. Wobei das Wetter (und der entspr. Schneefall) auch mal regional sehr unterschiedlich ausgefallen sein könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 19:16
Zu Neuville St. Vaast / Karl Gabriel: Ich habe mich mal an Aachen und Belgien orientiert.

Am 14.12. gab es tatsächlich Tagestemperaturen bis 9,5 Grad (nachts um die 4 Grad).
- Entspricht wahrscheinlich etwa dem Gemüsefach im Kühlschrank!? -

Es wurde dann aber bis Weihnachten ständig kälter mit Werten um den Gefrierpunkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 19:25
@Badesalz,
viel schnee lag sicherlich nicht, aber fuer etwas schneematsch duerfte es wohl gereicht haben ! nachts wieder angefroren, tagsueber aufgetaut, dazu schneetreiben, das den verlust etwas kompensierte. das wetter zwar nicht "saukalt", jedoch ungemuetlich nass-kalt.

@alle
mich wunderts eh ( hier schon angesprochen), dass die VIC bei diesen wetterverhaeltnissen (auch strassen/weg-situation nicht einfach) angeblich am 30.3. einige km unterwegs war, um sich mit der neuen magd Maria B. noch zu besprechen, die dann auch "rein zufaellig" gar nicht da war. das alles klingt mir sehr unglaubwuedig !

war es nur ein vorwand, sich mit jemand anders "diskret" zu treffen, einem mann, einem liebhaber, einem erpresser, usw. ??
gerade, nachdem e von ihrem vater (Andreas) sogar watschen gegeben hatte ??

wusste die Maria B. von diesen umstaenden, war sie eingeweiht,gab ihr die Vic deshalb die chance bei ihr zu arbeiten, aber auch damit sie sieweiterhin unter kontrolle hat !?

starb die Maria B. gerade deshalb, weil sie diese person(en) kannte bzw. das "geheimnis zwischen ihnen und VIC ???

hat man extra deshalb abgewartet ( angebliche beobachtung von HK paar tage vorher ) bis alle, incl. die Maria B. dann am abend des 31.3. "an bord" waren !?

*******************
bis montag denn ! Bernie


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