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Mordfall Hinterkaifeck

47.728 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 16:12
@Terpentin,
dieser sog. SCHREItest ist zwar etwas fragwuerdig und aus zeitgruenden improvisiert; wir haben auch keine details dazu, aber paar aussagen dazu moechte ich schon treffen:

getestet wurde sicherlich, ob ein mensch in der tenne/stadel stehend/liegend, in seiner todesangst um hilfe schreiend, im wohnhaus noch gehoert werden konnte

von einer person, die in der kueche stand, und dort arbeitete, womoeglich KAUM, denn:
--- die kuechentur geschlossen, wegen koch/abspuelgeraeusche, um auch die
abendliche ruhe (schlafenszeit kinder: samstag schule !! ) nicht zu stoeren
--- dann die erste verbindungstuere vom hausflur zum futtergang auch ge-
schlossen war, nicht zuletzt wegen geruchsbelaestigung aus dem stall her:
gerade die schweinehaltung "stinkt zum himmel" . die geraeuschkulisse
bleibt etwas vernehmbar (wichtig im notfall ), auch wenn tuere geschlossen ist.
--- die zweite
tuere futtergang/Tenne war wohl ebenfalls geschlossen, allein schon
von den taeten selbst !

--- die schallentwicklung in der tenne leider zu ungunsten des opfers verlief:
---- enorme geraeuschdaemmung, da der boden der tenne gestampfter boden war (lehm/ton), dazu der boden bedeckt war mit heu, stroh (?), haecksler-abfaellen usw. ! ,
--- die waende grob gemauert waren, unzaehligen kanten und ritzen !!
der schall wird hier sehr in sich gebrochen, somit gedaempft:
keine glatt-verputzten waende !
keine kacheln/fliesen !
= ettwas uebertrieben : daher schon fast ein akustischer Stealth-effekt !

--- die verbindungstuere zum futtergang hin sich GANZ IM ECK befindet :
daher trifft der eh schon sehr gedaempfte schall weitestgehend nur noch als teil-reflexion auf, UND davon noch eher tangential auf die tuerflaeche !!

der anteil an DIREKTEN schall aus der kehle eines schreienden opfers auf die
tuerflaeche ist somit sehr gering !!

-- die stallgeraeusche der tiere als ueberlagender schall dazu kam !

-- nicht zu vergessen, dass gewuergt wurde, kaum zeit fuer verteidigung war,
( allein schon der schock ! ),
--- und die wucht der schlaege direkt auf das schaedeldach resp. ins gesicht (!) fuerchterlich war:
da schreit keiner mehr, da wird kurz gewinselt und geroechelt, das wars dann

FAZIT (im moment) : dass keines der opfer gehoert wurde bzw. nur unbestimmbare geraeusche, ist (fuer mich)) sehr wohl glaubhaft !! der Andreas ging wohl in den stall/tenne, weil er sich wegen des ausbleibens wunderte, weniger weil da "seltsamer krach" war !!

******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 16:26
@Bernie
Danke das hat mir alles viel verständlicher gemacht.......

Laut deinen Ausführungen wird man die Opfer nicht gehört haben.

Für mich ist dennoch nicht aus der Welt, dass die Bewohner die Kühe gehört haben.

Ich glaube nämlich dass der Täter schon eine Kuh losgebunden haben könnte, und dies am Vortag ausprobiert hat.
Aber das ist mein persönlicher Verdacht wie genau die Opfer in den Stall gelockt worden oder gar freiwilllig erschienen sind können wir zum momentanen Wissensstand ja nur erahnen.

LG Daniela


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 17:06
@Terpentin,
ja, das mit dem jungrind ist so eine sache, denn die verhoerprotokolle sprachen von losgekettet, die kette demzufolge nicht abgerissen war !

das kann nun durch menschen (Taeter) getan worden sein, das kann aber auch das tier selbst gewesen sein, dass aus der halskette herausschluepfen konnte, weil einfach der hals bei einem jungrind noch kleiner/schmaler und geschmeidiger ist.

nicht zu vergessen: jungrinder haben noch eine gewisse sehnsucht nach der mutterkuh , da sich auch noch gerne an deren milchzitzen ranhaengen moechten !

dieser angebliche trick mit dem jungrind ist irgendwie fragwuedig, da man sich nicht darauf verlassen kann, was dann passiert, ob wirklich "natuerlicher laerm" produziert wird, der die bewohner alarmiert ! ( ueberhaupt: wenn so ein "trick" funktioniert, kann das nur jemand wissen, der landwirtschaftliche erfahrung hat: ein insider )

aber: bei diese aktion mit dem losketten, wuerde schon der spitzlosklaeffen wie verrueckt !! daher muesste zunaechst der hund "stillgelegt" werden, mit gezieltem schlag ! ( war der spitz bei dieser aktion verletzt worden ? und wiederum: kein toedlicher schlag, jeder profi jedoch wurde den hund fuer immer "ruhig stellen !i)

warum aber eigentlich danach noch diesen unsicheren "jungrind-loskett-trick" ???

es ist doch viel effektiver, quasi sofort und gezielt einsetzbar, mit berechenbarer wirkung: den SPITZ SELBST ZU QUAELEN , ZU ATTACKIEREN, wenn der dann naemlich "ausflippt", wird das wohl im haus als unverkennbares alarmsignal gehoert werden !
( hmm,.., vielleicht waere das wieder zuviel "alarm" gewesen, auch unguenstig ? )

ein gelegentliches muehen und bruellen seitens eines jungrind,mutterkuh etc. ist doch "normal", faellt aus dem akustischen alarmraster raus !!

faellt mir so ein: ich glaube eher, dass das jungrind sich selbst spaeter wieder losgelassen hatte, gerade weil es vom hunger unddurst (!) getrieben, zur mutter wollte, da es sich bei ihr in gewisser weise ja mitverpflegen konnte, es der mutterkuh sogar in diesem falle angenehm war (euter!).

einer der taeter (zumindest) scheint ein gewisses herz fuer die tiere gehabt zu haben. den grausamen feuertod durch abfackeln von HK hatte er ihnen erspart !

apropos lernfaehigkeit von rindern, hier eine aktuelle erfahrung:
**********************************************
war neulich bei mir draussen am abendlichen spaziergang rund ums kleine dorf !
etwas weiter vom dorf weg haelt ein lieber nachtbar einige rinder im freien auf der weide. aufgrund des mangelhaften zustands seiner zaeune, obwohl mit stacheldraht und elektrozaun, "buexen" immer wieder paar aus, tummeln sich sogar manchmal im dorf !
als ich kam, waren wieder zwei, eine mutterkuh und ihr jungrid am fressen, auf der nachbarwiese, fett und sattgruen, eben noch nicht abgegrast. -- also aktion "schmackofatzen" pur !

bin dann langsam auf die ZWEI zu, konnte das leider so nicht durchgehen lassen, sprach die viecher liebevoll an, a la "hey maedels, ich verstehe zwar euren appetit, aber ausbuexen ist heute nicht angesagt, also: zurueck auf eure weide ....... " ok, immer schoen langsam ohne stress und hektik !

kein wunder, die haben mich sofort als oberbulle (ochse?) anerkannt, sind schoen hintereinander wieder zurueck, und haben sich genau dort durchgequetscht , trotz stacheldraht + schwachstrom, wo sie offensichtlich schon einige mal durch sind !!
hihi: hat mich stark amuesiert, und den nachbarn koennte ich zunaechst ungestoert lassen.

dies zum feierabend ! ciao: Bernie
***************************


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 17:46
@Bernie

es ist immer wieder interessant über Erfahrungen mit Rindern zu lesen. Aber wenn ich es mir so überlege, dann ist das Loslassen eines Tieres kein sicheres Mittel um jemanden zu einem bestimmten Zeitpunkt in den Stall zu locken, weil man die Reaktion nicht vorausberechnen kann. Das spricht dann doch dafür, dass jemand gezielt durch Verabredung zu einem bestimmten Zeitpunkt in den Stall bestellt worden ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 18:01
@AngRa,
zumindest halte ich ein irgendwie geartetes anfaegl. treffen im stadel fuer eher wahrscheinlich, als diesen umstaendliche und unsicheren "trick" mit dem jungrind !

wenn ich jemanden umbringen will, und sogar mehrere morde in kauf nehme, dann liegt der schwerpunkt doch auf gute planung und beruecksichtigung aller vermutbaren unwaegbarkeiten,
aber doch wohl nicht darin, NEUE zusaetzliche unwaegbarkeiten zu schaffen ( bsp.: wann also das freiglaufende jungrind bei anderen tieren genug stress und laerm erzeugt, der dann widerum die zukuenftigen opfer zum nachschauen in den stall locken soll !

und: haette sich das jungrind in der tenne aufgehalten, nachweislich DER ort wo vier der morde stattgefunden haben, dann haette da das jungrind in aller ruhe an den heuresten gefressen, und es waere erst recht nicht zu hoeren gewesen, daher keine ursache fuer ein eingreifen der hausbewohner geliefert.

die these mit dem Jungrind als Lockvogel(grins) ist nur auf dem ersten blick so "einleuchtend", bei naeherer betrachtung wirds schon komplizierter !

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 19:04
"Losgelassenes Rind"

Ich halte es für möglich, dass der Täter, der nach dem Verbrechen das Vieh gefüttert hat, das Rind nur deshalb kurz vor dem Auffinden der Toten am 04.04. von der Kette befreit hat, um eine falsche Spur zu legen.

Es sollte nur der Anschein erweckt werden, dass unbekannte, fremde Raubmörder mit dieser allgemein bekannten Methode ihre Opfer in den Stall gelockt hätten, um sie anschliessend gezielt zu ermorden und freien Zugang zu den Wertgegenständen im Haus zu haben.
Mit Erfolg! Ein eventuell geplantes Treffen zwischen Täter und einem Opfer vor der Tat, oder zumindest die Existenz eines den Opfern bekannten Täters, ist in Ermittlerkreisen nie thematisiert worden...


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 19:43
Wäre es denn nicht auch so gewesen, dass ein Rind, welches sich vier Tage ungestört im Stallgang aufgehalten hat, diesen nicht völlig verschmutzt hätte, so dass der Stallgang hätte nicht so aussehen können, wie ihn Schwaiger nach Auffinden der Leichen beschrieben hat. Er hat doch gesagt, dass der Stallgang immer noch so aussah, wie ihn der Bauer ordentlich für den Abend hergerichtet hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 19:59
@AngRa

Ganz genau! Ein weiteres Argument, das gegen ein Anlocken der Opfer durch das "losgelassenes Rind" spricht.
Das Rind wäre nur wenige Stunden vor dem Auffinden der Toten befreit worden und der Hund ggf. zeitgleich als "Alarmanlage" vom Täter an der Haustür festgebunden worden (Aussage Monteur Hofner).


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 21:06
@oldschool70

Aber wie hat der Täter dann die Täter angelockt?

Gibt es nicht eine Aussage über den alten Gruber (Viktoria?), dass der ein ode zwei Nächte vorher abends eine Kuh im Stall losgebunden vorgefunden hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 21:41
Was haltet ihr denn von dieser Version?

Es ist hier schon öfters gesagt worden, dass im bäuerlichen Milieu in der Zeit nach dem 1. Weltkrieg auch Ehen vor allem unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten geschlossen wurden.

Wenn ich dieses auf die Beziehung L.S./Victoria anwende, dann müssten BEIDE nach dem Tod von Victoria Schlittenbauer an einer Ehe miteinander interessiert gewesen sein. Auch Victoria müsste von ihrer Seite aus eine Ehe mit L.S. als Lösung ihrer Probleme angesehen haben, denn auf Dauer konnte sie den Hof nicht mit ihrem immer älter werdenden Vater bestellen.

In dieser Zeit könnte es auch so gewesen sein, dass Victoria sich über das Leben mit ihrem Vater beklagt hat, evtl. hat sie auch L.S. gegenüber Internas ausgeplaudert. Da sie Katholikin war, konnte ihr das Inzestverhältnis eigentlich nicht geheuer sein.

Im Hinblick auf die geplante Ehe haben sie ein sexuelles Verhältnis angefangen und eine mögliche Schwangerschaft alszwingenden Heiratsgrund billigend in Kauf genommen.

Dann ist Victoria schwanger geworden und die Probleme fingen richtig an, weil Gruber deutlich gemacht hat, dass er eine Ehe trotz des Kindes nicht zulassen wird. Aus Angst wird sie ihm erzählt haben, dass sie gar nichts mit L.S. hatte, vielleicht nur einmal ausnahmsweise mit ihm geschlafen hat. Außenstehenden wird Gruber erzählt haben, dass er im Falle der Heirat den Hof verlässt, Victoria intern mag er sogar damit gedroht haben sie lieber totzuschlagen und sich selbst auch umzubringen.

So etwas Ähnliches klingt auch in der Aussage von L.S. an denn er hat gesagt, Victoria habe ihm gesagt, dass ihr Vater sie totschlagen würde, wenn sie nicht sagen könne, dass das Kind auch von ihm sein könne.

Victoria stand damit zwischen zwei Männern, die untereinander verfeindet waren. Gruber verhinderte die Hochzeit und stellte Unterhaltsforderungen für das Kind, L.S. drohte mit Strafanzeige wegen Blutschande, weiler wusste, dass dies das einzige Heiratshindernis war.
Da Victoria trotz allem wohl ein enges emotionales Verhältnis (Hörigkeit?) zu ihrem Vater hatte, konnte sie nicht heiraten, vielleicht hatte sie im Hinterkopf in diesem Punkt auch richtig Angst vor ihrem Vater. Darüber wird L.S. wütend gewesen sein weil die gute Partie dahin war, der Zugriff auf Hinterkaifeck verwehrt.

Evtl. hat er dann beschlossen Victoria damit zu erpressen, dass er dem alten Gruber alles erzählt, was sie ihm über ihn erzählt hatte, wie sie in Wirklichkeit zum Inzest steht und wie einig sie sich schon mit der Heirat waren, denn irgendwie musste die Angelegenheit wenigstens doch noch wirtschaftliche Vorteile für ihn haben.

Gruber wurde später vom Vorwurf der Blutschande freigesprochen. Das mag ihn angestachelt haben, Unterhaltsforderungen etc. zu stellen. Darüber wurde L.S. immer wütender und hat Victoria wegen Grubers Verhalten und seinen Forderungen evtl. mit immer höheren Summenerpresst. Victoria hat gezahlt, weil sie sich vor der Reaktion des Vaters gefürchtet hat. Zum Schluss stand sie zwischen allen und wusste weder ein noch aus.

Das würde evtl. erklären, warum Victoria heimlich Geld beschafft hat, denn den wahren Grund für die Erpressung konnte sie gerade ihrem Vater nicht sagen.

Die Streitigkeiten sind zum Ende hin immer mehr eskaliert.Das Ende der Geschichte ist bekannt. Leider auch nur wieder Spekulationen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 21:58
@AngRa

...Spekulationen, die meiner Meinung nach immerhin eine höhere Wahrscheinlichkeit aufweisen, als die hier so beliebten Spekulationen über eine geplante Tat oder ein oder zwei Mittäter...

Diese Vorgeschichte würde auch problemlos zu einer letzten Aussprache im Stadel passen.

Der Täter wurde von einer der Frauen eingelassen, die andere kam kurz darauf, um zu horchen.
Der alte Gruber wohl nicht informiert, aber u.U. auch ein wenig mißtrauisch, was die Frauen da vorher heimlich zu tuscheln hatten, hintennach, die Enkelin im Schlepptau.

Die Magd, vielleicht nicht nur körperlich, sondern auch geistig etwas beeinträchtigt (Aussage ihres Schwagers), bekommt davon wenig oder nichts mit.

Rest ´wie gehabt´.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 23:35
@keller

Der/die Täter könnten die Opfer z.B. mit dem Lichtschein einer brennenden Petroleumlampe angelockt haben, der durch die halbgeöffnete Stadeltür schien.

Ich bin etwas skeptisch im Hinblick auf die Spukereignisse, sowie die angeblichen Aussagen des Gruber in Schrobenhausen geworden. Es handelt sich um Infos aus zweiter, bzw. dritter Hand, die zeitlich und inhaltlich stark differieren. Ausserdem will der Schreiner Bley das ausschliesslich im Wirtshaus erfahren haben.
Das war leider früher nicht abzusehen, zumal der Verkäufer in der Eisenwarenhandlung wohl nie befragt worden ist.
Aber ich möchte diesen Punkt auch nicht gänzlich ad acta legen...

Allerdings bleibt der m. E. stärkste Verdachtsmoment für eine Zuspitzung der Ereignisse durchaus bestehen. Der fehlende Haustürschlüssel, der nach der Tat plötzlich (auf wundersame Weise ;-)) wieder aufgetaucht ist und die fehlenden Gewehre des alten Gruber. Es war also durchaus etwas "im Busch", was manals Vorausplanung interpretieren kann, ja muss.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 23:41
Die Rinder scheinen mir jetzt nicht so fallträglich zu sein.

Es ist der Hund, der mich schon seit langem beschäftigt. Und die Verschiedenheiten der Aussagen.
Mal war er draussen zu sehen, dann war er doch wieder drinnen angebunden.

Mal bissig, dann wieder gutartig ... verletzt und dennoch bissig ...

Und warum überhaupt nur bissl verletzt und nicht komplett erschlagen? Zeitnot? Kein Gedanke an den Hund? ...


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 23:49
...und nicht zu vergessen der infantil anmutende Einbruchsversuch einer Person, die sich rückwärts wieder vom Gebäude entfernt haben muss. Der ist definitiv belegt.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.08.2007 um 23:53
@dida

Jetzt bist Du mir, äh, besser gesagt Dein Beitrag, dazwischengekommen ;-)

Das Mysterium Hund ist definitiv nicht mehr aufzulösen. Diente er dem Täter als Alarmanlage, oder war der Täter einfach nur ein Tierfreund?


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 00:31
@AngRa

In Deiner Spekulation könnte einiges an Wahrheit stecken!
In punkto Erpressung bin ich allerdings noch am (Ver-)Zweifeln...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 00:44
@Terpentin & Bernie bez. Hörtest

Das überzeugt mich trotz Deiner Details nicht ganz, Bernie. Wie auch Terpentin bin ich der Meinung, das Geräusche zumindest in der Küche gehört werden mussten. Eigentlich waren ja drei Türen dazwischen - Küche-|-Vorraum-|-Futtergang-|-Stadl.

Aber die Tür zum Stadl fällt aus, denn wenn die Opfer beim Eintritt in den Stadl erschlagen werden oder auf eine Überraschung treffen - dann werden sie wohl nicht vorher die Stadltür hinter sich geschlossen haben.

Also bleiben zwei Türen auf etwa 15 Meter Entfernung. Kann man sie mit den heutigen vergleichen? - wohl kaum. Ich kenne Türen aus alten Bauernhäusern und die waren alles, aber ganz bestimmt niemals dicht.

Anders sieht die Sache so aus, und da nähere ich mich AngRra's (sehr interessanter) Theorie: Die beiden Frauen - angekleidet - hatten einen Treff im Stadl, evtl. nur die Vic und die alte Gruberin als quasi Aufpasserin in Wartestellung in der Küche.
Der alte Gruberlag schon im Bett - und da waren noch weitere zwei Türen dazwischen, da glaub ich schon eher an die fehlenden Geräusche!

Ich muss erst mal ins Bett und alles von diesem Tag sortieren, aber es gab heute wertvolle Gedankenanstöße, die in meine persönliche Liste kommen!


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 07:12
Victoria ist m.E. schon erpresst worden. Zum einen war das aktenkundig, denn Riedmayr hat es dem LTV vorgehalten, zum anderen hat sie im letzten halben Jahr ihres Lebens laufend Geld besorgt. Sehr wahrscheinlich ist, dass der LTV auch von der Beobachtung der Magd Kenntnis hatte, die Vater und Tochter im Heu ertappt hatte. Er wird dann rundherum mit allem Möglichen gedroht haben, mit einer neuen Anzeige wegen Blutschande und mit einer Aufklärung des alten Gruber über alles, was Victoria evtl. erzählt und beklagt hatte.

Bei einer letzten Aussprache mag Victoria ihm auch erklärt haben, dass sie nichts mehr zahlt und ihn im Gegenzug wegen Erpressung anzeigt, wenn die Drohungen nicht aufhören. Es wurde für sie ja auch immer schwieriger Geld zu beschaffen. Ihr Sparbuch war leer, die Pfandbriefe waren weg und wahrscheinlich waren mit den 700 Goldmark auch ihr Anteil am Goldvermögen weg. Nicht ausschließen will ich auch, dass Victoria in sexueller Hinsicht erpresst wurde.Aber dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Da ist der LTV evtl.ausgeflippt, weil kein Geld mehr zu holen war, evtl. auch sonst nichts und auch weil er zusätzlich befürchtet hat zukünftig selbst zahlen zu müssen.


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31.08.2007 um 07:20
Wieso heißt kaifeck eigentlich kaifeck? Araberbesetztes Dorf? O.o kaifeck=keifak? Ach naja is ja au egal fiel mir nur grad ein ...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.08.2007 um 08:19
@AngRa

Das führt mir zu weit, dieser Spekulation möchte ich mich nicht anschliessen.


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