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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.10.2007 um 18:41
@AngRa,
kleine schüchterne Korrektur: es war im fruehjahr 1923, als Karl Gabriel sen. die beim abriss von HK entdeckte Reuthaue bei der polizei ablieferte.
*******************************************
schoenen abend ! bis morgen: Bernie

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Mordfall Hinterkaifeck

10.10.2007 um 22:43
@AngRa
zu Deinem Beitrag von ca.17.00 Uhr:
Ich glaube schon, das damals auch das Baumaterieal wichtig war, so kurz nach dem 1. Weltkrieg. Die Fam. Gabriel hat alles auf H.k. abgetragen, also sozusgen Stein um Stein, um sich damit einen neuen Stadel bauen zu können. Zu der Zeit war das Gold wert! Ich kann mir denken, daß die Gabriels, in vergleich zu den H.K.lern nicht so viel Geld besessen haben. Sonst hätten die doch nicht den Karl wieder zurück nach H.K. geschickt, nachdem er sich zu Hause beschwert hat, das er auf H.K. nicht das "Sagen hat".


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Mordfall Hinterkaifeck

10.10.2007 um 23:22
@all
und noch was, was ich nicht verstehe:
der L.S. sagt dem Lehrer Yblagger, daß er, kurz nach dem die Kommission da war, die Löcher, 2 Grabungen im Stadel, nahe, da wo die Leichen lagen, gesehen hat.
Ungefähr 1 Schaufel tief waren die Grabungen....und mit Stroh abgedeckt. "Es war wohl zu schwer zum graben , oder auch zu geforen" ??
Der Stadel ist überdacht, ..es war Anfang April...so gefroren kann doch der Boden gar nicht mehr sein! (Sandboden - Spargel!!!) in Gröbern und Umgebung ist Sandboden - sonst wüde da nicht so ein hevorragender Spargel gedeihen. und der Sandboden war bestimmt auch 1922 schon vorhanden - und der Sandboden gefriert nicht so leicht -i ch kann mir nicht vorstellen, daß es da so schwierig sein kann, im Boden zu graben ??? Was wollte L.S. damit sagen? Wollte er vielleicht nach ganz etwas anderem suchen ? Warum hat er das nicht gleich der Polizei gemeldet ? Erst Jahre später rückt er damit heraus, zum Lehrer Yblagger, als der ihn sah, daßer sich in gebückter Haltung zum ehem. H.K. Hof in das damals noch bestandene Kellerloch hinheinstarrte.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.10.2007 um 23:32
So geschafft, endlich die letzten 50 Seiten gelesen.

Sehr interessant was einige hier zu einer evtl. Lösung beitragen. Respekt wenn man bedenkt wieviel Zeit dafür investiert werden muß.

Ich habe auch gleich eine Frage, keine Angst nichts direktes zum Fall. ;-)

Den Blog der weiter vorne verlinkt ist, wie kommt man da drauf?
Irgendwo im Forum steht was von registrieren, kann da aber keinen Link finden. Oder muß ich da auf dem Webmaster klicken? Oder ist der nur für aktive Mitschreiber?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 00:10
Nun, der Blog ist auf www.hinterkaifeck.net - herzlich willkommen :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 06:06
Irgendjemand hat noch vor vier Jahren etwas unter dem Ackerboden bzw. dem Waldboden der Hker gesucht.

Seht Euch mal folgende Seite an:

http://www.schatzsucher.de/Foren/archive/index.php/t-9241.html

Da wird im Zeitraum vom 8.2.-1.3.2003 in einem Forum darüber geschrieben, dass jemand eine Sonde kaufen bzw. ersteigern möchte mit der er in Waidhofen wegen des Mordfalls Hinterkaifeck Ackerboden bzw. auch Waldboden nach Eisenteilen absuchen kann.
Gleichzeitig teilt er mit, dass aus dem Acker dort noch immer jede Menge herauskomme, u.a. habe er im Jahre 2000 eine Tasse gefunden. Auch weist der Schreiber auf das Leuschner-Buch hin, dem er entnommen habe, dass der Altbauer reich gewesen sei.

Ich meine, wenn heute noch in der Vorstellung einiger die Schatzsuche lohnt, dann wird auch früher die Vorstellung vorhanden gewesen sein, dass man auf dem Gelände des ehemaligen Hofes Schätze finden kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 10:38
@alle,
gestern habe ich die suchanfrage nach der tochter von Kreszenz Rieger wieder einer person uebergeben koennen, die vom fach ist, und gewissen datenzugang besitzt ! ergebnissse wahrscheinlich schon naechste woche. in jedem fall gibts umgehend von mir feedback an Euch.
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 12:37
Der Tatort zum Zeitpunkt des Auffindens der Toten


Ich bin auf eine interessante Passage aus dem Augenscheins-Protokoll der Gerichtskommission aus Neuburg/D. gestossen.

Oberamtrichter Wiesner führte am 05. April 1922 folgendes aus:

"Die Gerichtskommission fand am 04. April nachts gegen 10 Uhr das Haus noch verschlossen vor. Man konnte in das Haus nur durch die westliche (Anm.: Die Himmelsrichtungen sind allesamt falsch angegeben) Türe des Maschinenhäuschens gelangen ... Bei der Ankunft der Kommission war diese Türe von innen nicht verschlossen, sie wurde nur durch ein aussen schräg angespreiztes Holzstück zugehalten. Da wo dieses Holzstück den Boden berührte, zeigte der Boden eine Vertiefung, woraus man fast schliessen möchte, dass diese Türe regelmässig oder doch meistens auf diese Weise geschlossen worden war."

Die Auffindungszeugen Schlittenbauer, Pöll und Sigl äusserten sich zum Zustand des Gebäudes wie folgt:

"Wir fanden sämtlicheTüren mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden Tores verschlossen vor. Vom Maschinenhaus aus führt ein Scheunentor in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen und zwar von innen."
(Schlittenbauer)

"Im Hause Gabriel angekommen, fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor war unversperrt."
(Pöll)

"Gegen 5 Uhr nachmittags kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor."
(Sigl)

Hieraus schlussfolgere ich, dass sowohl die Auffindungszeugen, als auch die Gerichtskommission das Gebäude durch die gleiche Tür betreten haben, da alle anderen Türen von innen verschlossen waren.
Es handelt sich zwingend notwendig um das südliche Tor zum Maschinenhaus, das wohl schon zu Lebzeiten der HKer nur von aussen durch ein angespreiztes Holzstück zugehalten wurde, da es über kein Schloss, etc. verfügte.
Die eigentliche Absicherung des Gebäudes vor Einbrechernerfolgte dann erst mit dem inneren Scheunentor, das die drei Zeugen aufgesprengt hatten (vgl. Gebäuderekonstruktionen von @hexenholz).

Wenn aber nun, wovon ich ausgehe, entweder die drei Zeugen, oder aber die Gendarmen aus Hohenwart, das südliche Tor zum Maschinenhaus wieder in den Zustand versetzt haben, wie es Schlittenbauer, Pöll und Sigl gegen 17.00 Uhr vorgefunden haben, dann stand die um 22.00 Uhr eingetroffene Gerichtskommission tatsächlich vor dem von aussen mit einem angespreizten Holzstück zugehaltenen südlichen Tor.

Ich schlussfolgere weiter, dass der oder die Täter drei Möglichkeiten hatten, um ins Gebäude zu gelangen, um am 31.03.22 das Verbrechen zu verüben:

1.) Mit dem verlorengegangenen Haustürschlüssel schon Stunden vorher, als das Haus möglicherweise menschenleer war, oder am Vortag, wobei sie dann auf dem Dachboden übernachtet haben müssen.

2.) Er oder sie wurden von den Hkern selbst ins Gebäude gelassen.

3.) Über das vonaussen zugängliche Südtor über den Dachboden, wobei ein Täter wohl über das dort hängende "Fluchtseil" hinaufgeklettert sein muss, sofern es zu diesem Zeitpunkt schon dort hing.

Demzufolge wäre ein verabredetes, oder zufälliges Treffen der Viktoria Gabriel (und/oder Cäzilia Gruber?) gar nicht unwahrscheinlich. Sie könnten dann ihrem späteren Mörder selbst ein Tor geöffnet haben (Punkt 2.).

Andererseits bekäme die angebliche Aussage des Eisenwarenhändlers, wonach schon in der vorherigen Nacht Anlockversuche der Täter im Gebäude stattgefunden haben sollen, eine neue Prägnanz (Punkte 1. und 3.).

Zum Verlassen des Gebäudes ist anzumerken, dass der Täter tatsächlich über das Heuseil im Maschinenhaus hinuntergeklettert und anschliessend das Südtor wieder sorgfältig mit dem Holzstück verspreizt haben muss, was aber ein weiteres Sicherheitsrisiko für den Täter dagestellt hat.
Der verlorengegangene Haustürschlüssel steckte derweil von innen im Schloss derversperrten Haustüre.

Es sei denn, der Täter war im Besitz des Haustürschlüssels...

Ich spekuliere, dass der Täter das "Fluchtseil" auch deswegen im Maschinenhaus aufgehängt hat, um den Ermittlern zu signalisieren, dass die FREMDEN Täter nur über diesen Weg ins Gebäude gelangt sein konnten, um dann kurz darauf die Morde zu verüben (Punkt 3.).
Andernfalls hätten der den Opfern nicht fremde, bekannte Täter nur dadurch in Gebäude gelangen können, dass die HKer ihn vorher bewusst eingelassen haben (Punkt 2.).
Ein Täter, der Tage vorher die Möglichkeit hatte, den Haustürschlüssel zu entwenden, wäre ebenfalls kein Fremder gewesen, er hätte den Opfern ziemlich sicher bekannt sein müssen (Punkt 1.).

Wenn nun, wie der Zeuge Jakob Sigl später ausführte, das "Fluchtseil" zum Zeitpunkt als die drei Zeugen das innere Scheunentor aufsprengten, das Seil noch nicht gehangen hat, muss sich der Täter in diesem Augenblick noch im Gebäude befunden haben, da er keineMöglichkeit hatte, das Gebäude zu verlassen.
Für mich höchst unwahrscheinlich, die Entdeckung des Täters wäre wohl unvermeidlich gewesen. Er hätte das Gebäude erst dann verlassen können, als sich schon die Gendarmen, der Bürgermeister und zahlreiche Schaulustige auf den Weg nach HK gemacht hatten.

Sehr sicher scheint mir in diesem Fall zu sein, dass der Täter im Besitz des Haustürschlüssels war, der zu diesem Zeitpunkt nicht, wie der Zeuge L.S. 1931 aussagte, von innen in der Haustüre des Anwesens steckte, sondern in der Hosentasche des vermuteten Mörders von Hinterkaifeck.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 13:56
@oldschool70,
ja, nicht uninteressant, diese feststellung der Gerichtskommission. denke mir. dass die gendarmen von hohenwart, im gespraech mit Lorenz S., der ja eh etwas "wichtig" getan hat, in seiner funktion als ortsvorsteher, die oertlichkeiten wieder so in stand setzen wollten, wie beim eintreffen der drei (vier, mit Johann S.) auffindungszeugen. ob Sigl und Pöll an diesem abend nochmals auf HK zurueckkehrten ( zurueckkehren mussten, wegen eintreffens von Polizei, Gerichtskomission, u.a.) bleibt dahingestellt, ist uns wohl nicht bekannt.
denke aber, die zwei haetten zu gerne darauf verzichtet.

vor einiger zeit hatte ich hier mal anspekuliert, dass (zumindest) einer der taeter durch das eintreffen der auffindungszeugen voellig ueberrascht wurde.

da er sich vermutlich im dachbodenbereich nahe der tenne aufgehalten hat, dort die nacht abwartete, fuer den endgueltig geplanten rueckzug, konnte er eingeschlafen sein. im heu liegend, in derdaemmerung eins dachbodens, geht das schnell.

das herankommen der kleinen gruppe aus Groebern war sicherlich kaum zu hoeren gewesen: die noch liegende duenne schneeschicht, fast schon matschig (temperaturzunahme), der in auftauphase befindliche weiche boden, haben jeden schritt ziemlich gedaempft.
mag gut sein, dass die stimmung in der gruppe nicht gerade lustig war, sicherlich eher gedrueckt und angespannt: man ahnte nichts gutes, waere lieber daheim geblieben. infolgedessen wohl keine lauten gespraeche, gelaechter oder zurufe: ein auf dem dachboden "dahindoesender" mensch haette ihr kommen daher sehr wohl verpassen koennen.

nun kommts zum aufbrechen des inneren tores, nur mit dieser holzstange von der tenne aus zugestellt ! ( gute beobachtung, das mit der bodenfurche. sowas kennen wir alle aus der praxis ) .
dieses aufbrechen durch die gruppe erfolgte mit etwas krach und wumm, bzw. auch lauterem "einsatzkommando" des "grossen ortsfuehrers": OANS-- ZWOA -- und DRAUF !

davon wacht der "schlaefer" auf, erschrickt, ist mucks-maeuschenstill, und wartet im dunkeln ab !

als nach kurzer zeit zwei der auffindungszeugen wieder von dannen ziehen, zudem Lorenz S. seinen sohn Johann nach Wangen schickt, nur Lorenz zurueckbleibt, ist die gelegenheit zur flucht gekommen, vorher wird noch hastig eine der tatwaffen versteckt (bandeisen/messer) .

waehrend Lorenz sich wohl im haus bzw. Stall aufhaelt, wirft der taeter schnell ein seil herunter, ist mit ein/zwei kletteraktionen unten, und verschwindet durch die offenen tueren in die angebrochene nacht hinein, evtl. in richtung Hexenholz, wohin auch immer, oder auch in noerdlicher richtung, weil hier die waelder groesser und zusammenhaengender sind (Hohenried ? )

nicht zuletzt ist aus richtung Waidhofen und Wangen mit dem eintreffen zahlreicher helfe und neugieriger zu rechnen. diese richtung gilt es fuer den taeter zu vermeiden, falls er nichtgar aus dem nahen umfeld kommt.

als dann ca. 1/2 - 1 stunde spaeter weitere nachbarn aus Groebern und umgebung ( Laag /Kaifeck / Haidhof/ ..usw... ) eintreffen, bzw. mit etwas mehr verzoegerung die Polizei aus Hohenwart, ist der taeter schon mind. 2-3 km weit gekommen, oder sogar schon in sicherheit, wenn seine herkunft aus den nahen ortschaften war. ( er zieht sich um, kommt wieder zurueck, diesmal in der maske des erstaunt-entsetzten landmanns, und mischt sich unter die menge !?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 14:35
@Bernie

Es wäre schon möglich, dass der, bzw. ein Täter von den Zeugen überrascht worden ist und dieser dann gezwungen war, sich nach dem Weggang von Pöll und Sigl vom Dachboden her abzuseilen.

Aber ich halte das für unwahrscheinlich. Denn kurz vorher wäre der nun schon vorgewarnte Täter, der auf HK verblieben ist, beinahe mit dem Monteur zusammengetroffen und hätte vorgewarnt sein müssen, dass es in Kürze sehr, sehr ernst für ihn werden könnte...
Spätestens zu diesem Zeitpunkt muss es für ihn geheissen haben: "Nix wia weg!"


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 15:16
@oldschool70,
ja, ein gewichtiger einwand ! jedoch auch ein paar gegenargumente :

der/die taeter waren in den tagen ab dem 1.4.1922 wiederholt (!) mit nachbarn bzw. sonstigen bewohnern der umgegend konfrontiert worden , und das hat sie dennoch nicht in angst und schrecken versetzt bzw. und eine sofortige flucht veranlasst !
nein, im gegenteil !! sie scheinen abgebrueht und selbstsicher gewesen zu sein, ortskundig, und haben offensichtlich die umgebung kontrolliert.

das zusammentreffen mit dem monteur war beinahe, aber eben nur "fast", wie schon andere kontakte vorher !
ueberdies zeigt die aussage des monteurs bzw. der "erstauffinder", dass ein/die taeter noch veraenderungen ( nach seinem weggang) vorgenommen haben (tor)
ein weiteres indiz dafuer ist eben auch die geschichte mit dem seil !

sa, 1.4.1922:
==========
einige hausierer/hamsterer sind vor ort in HK, klopfen evtl an !
der postbote bringt post, klemmt sie hintersfenster (nordseite)
ebenso wird HK von jemandem passiert, und bemerkt den brennenden backofen.
ein knecht aus haidhof passiert nachts Hinterkaifeck, wird anscheinend absichtlich mit der taschenlampe geblendet.

mo, 3.4.1922:
==========
ein nachbar (Sigl?) arbeitet auf dem feld in naehe von HK
der postbote bemerkt, dass seine post vom samstag immer noch am fenster steckt,
anscheinend unberuehrt, weil vom schnee zugeweht.
==========
Di, 4.4.1922
========
der monteur haelt sich ein paar stunden hier auf

nicht zu vergessen, dass die taeter als ortrskundige mit hoher sicherheit auch ueber die lebensgewohnheiten und verpflichtungen der menschen informiert waren, also auch ueber den schulbesuch ("Cilli"), kirchenbesuch incl. Krchenchor . ein vermissen der personen hatte also irgendwann konsequenzen, aber der(die) taeter hatten "nerven wie drahtseile".

ich hatte dieses seltame schwer erklaerbare phaenomen vor paarmonaten versucht, dahingehend zu erklaeren, dass der (haupt)taeter in einem extremen psycho-emotionalem zustand war, und es ihm zunaechst voellig wurscht war, oder sogar von ihm erwuenscht, wenn er gefasst wuerde. zunaechst schien er sogar die naehe der opfer zu suchen, es zu geniessen, erst im lauf der tage fiel sukkzessive diese art "umnachtung" von ihm ab, die gefahr einer situation wurde ihm zusehends bewusst, und ihm gelang tatsaechlich noch die flucht bzw. verschleierung der tat.

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 15:31
@oldschool
Danke für Deine großartigen Ausführungen!
Nur eine kleine Frage... vielleicht ist mir was falsches im Gedächtnis geblieben.
M.M. nach haben wir vor nicht allzu langer Zeit hier darüber gesprochen, daß die Zeugen Sigl oder Pöll L.S. deshalb verdächtigt haben, WEIL er ihnen VON INNEN die Haustüre aufgesperrt hatten...

War denn diese Info falsch? Wenn ich das Deinem Bericht entnehme, dann ja!


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:05
@AngRa
Stimmt. Du hast recht. Pfarrer Haas hat nicht gesagt, der Mörder wäre genau 1931 gestorben. Danke für Deinen ausführlichen Kommentar.

Für mich ist aber die Familie Gabriel, d.h. Karl sen. und seine Söhne (ohne Karl jun.!!!) nicht völlig unverdächtig. D.h. 2 oder 3 Täter.
Sie könnten die gesamte Famile auf HK ausgelöscht haben, weil durch irgendeine Begebenheit klar wurde, dass nicht nur Josef der Inzestbeziehung entstammte, sondern auch die kleine Cäcilie nicht Karl jun.'s Kind war.
Evtl. haben sie darüber erst kurz vor dem Mord Gewissheit erlangt. Damit waren alle Chancen, HK "eingemeinden" zu können flöten. Die Heirat zwischen Karl und Vic hat den Hof nicht in ihren Besitz gebracht, wenn keins der Kinder ihr Enkel war, bestand auch die Möglichkeit, die Höfe in der 3. Generation zusammenzulegen nicht mehr und evtl. sind auch schon vorher Übernahmeangebote (oder auch Erpressungsversuche?) arrogant abgewiesen worden.

Jedenfalls ist dochsicher, dass Karl Gabriel sen. UNBEDINGT den Hof haben wollte (und gekriegt hat). Warum sollte er das nicht vorher schon auf legalem Weg probiert haben?

Ich meine, der Tod von Karl Gabriel jun. hat ja nicht automatisch den schwelenden Zorn der Familie zum Verrauchen gebracht. Vielleicht hat Vic Karl jun. wirklich das Herz gebrochen. Die Gabriels haben sie - und natürlich auch Andreas und Cäcilie (als Mitwisserin) - verantwortlich gemacht für das Leid ihres Sohnes und Bruders. Dann kam Josef zur Welt. Und wenn dann vielleicht bewiesen wurde (wie auch immer), dass Josef und Cäcilie den selben Vater hatten, lief das Fass über.

Die Kinder wurden umgebracht, weil sie der Blutschande entstammten und damit schlecht waren. Die Magd mußte leider zum Schweigen gebracht werden.

Dass die Gabriels, nachdem sie endlich den Hof in ihrem Besitz hatten, die "gefundene" Reuthaue abgeliefert haben, widerspricht einer möglichen Täterschaft nicht. Es sieht doch so aus, alsob sie eifrig helfen würden, das Verbrechen aufzuklären und sich damit vom Verdacht ganz weit distanzieren.
In Wirklichkeit war die Reuthaue jetzt übersät mit ihren Fingerabdrücken. Jetzt erst oder schon vorher? Wenn die Polizei damals gerade anfing, Fingerabdrücke auszuwerten, gingen sie damit jedenfalls auf Nummer sicher und gar kein Risiko ein, als sie die Waffe übergaben.

Weil HK früher oder später sowieso in ihren Besitz überging (wenn auch erst durch den späteren Kauf, nach dem Mord haben sie's ja noch mit der Erbfolge probiert, d.h. außer den HKern und Gabriels wußte keiner, wer der Vater der Kleinen war), wollten sie sicher auch nicht das Vieh vorsätzlich verrecken lassen. Deshalb haben sie es wenigstens notdürftig versorgt.

Was den Tathergang angeht, finde ich die Ausführungen von oldschool70 (heute 12.37 Uhr) und bernstein (heute, 13.56 Uhr) logisch und schlüssig und gut geschrieben! Danke!

Eine Anmerkung @oldschool
Hältst Du es fürmöglich, dass Gabriels, als Ex-Schwiegereltern einen Schlüssel hatten, weil Karl ihn, bevor er in den Krieg zog, im Nachttisch liegen ließ? Oder kann es sein, dass bei den Sachen des gefallenen Karl, die die Eltern zurück bekamen, ein Schlüssel dabei war?

@all
Ich glaube selbst nicht wirklich an diese Version, mußte aber grad mal einen neuen Gedankengang aufschreiben, weil es mir zu einfach erscheint, dass mein LTV auch L.S. heißt.......;-)

Eure treue Mitleserin Josephina


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:08
@oldschool70

Deine Ausführungen von 12.37h treffen den Kern des ganzen Mordfalls und begründen warum der LTV stets so hartnäckig verdächtigt worden ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:09
@Bernie

Ich hänge eigentlich nicht der Theorie an, dass sich der oder die Täter vier Tage lang ununterbrochen auf dem Hof aufgehalten haben, um das Vieh zu füttern, etc., sondern denke, dass es sich um Täter gehandelt hat, deren Motivation für die Tat daraus resultierte, dass sie längere Zeit über sehr engen Kontakt mit ihren Opfern gepflegt hatten.
In diesem Fall hätten der oder die Täter aber sehr wahrscheinlich nicht weit von HK entfernt gelebt und es wäre sofort in der Familie und in der Dorfgemeinschaft aufgefallen, wenn sie vier Tage und Nächte lang nicht zuhause erschienen wären.
Der oder die Täter kehrten nach meiner Überzeugung nur gelegentlich auf den Hof zurück, um akribisch ihre Spuren zu verwischen und um sie belastendes Material zu vernichten. Das machte aber erforderlich, dass auch in dieser Zeit das Vieh, zumindest notdürftig, versorgt wurde.
Weiter vermute ich, dass der oder die Täter sehr genau wussten, wer wann auf dem Hof erschienen warund wie hoch das damit verbundene Risiko einzuschätzen war, von einem dieser Besucher entdeckt zu werden.
Ich nehme an, dass DER Täter, der nach dem Verbrechen mehrmals auf den Hof zurückgekehrt war, genau den Zeitpunkt bestimmt hat, an dem die Toten letztlich entdeckt wurden.

Ich will nicht zur Gänze ausschliessen, dass auch ein unbekannter Mittäter mit im Spiel war, aber dieser Fremde war m. E. bestimmt nicht derjenige, der in HK vier Tage lang "Ferien auf dem Bauernhof" gemacht hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:17
@Sabine123

Doch, der LTV öffnete seinen Begleitern tatsächlich von innen die Haustür, nachdem diese sich nach Entdeckung der Toten wieder ins Freie begeben hatten. Der Zeuge Sigl hörte von aussen das "Herumdrehen" des Schlüssels im Schloss.
Nach Aussage des LTV steckte der verlorengegangene Schlüssel aber von innen im Schloss der Haustüre, so als ob er immer dort gesteckt hätte...


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:34
@josephina

Das, was Du uns zur möglichen Täterschaft der Familie Gabriel geschrieben hast, ist nicht so abwegig.
Dank der Mitteilungen von @oldschool70 aus den Augsburger Akten kann ich noch eins draufsetzen. Sophie Fuchs hat ausgesagt, dass Cäcilia den alten Gruber immer Vater genannt hat. Vielleicht ist dieses auch den Gabriels zu Ohren gekommen.

Ich halte sie aber dennoch nicht für die Täter. Spätestens seit Josefs Geburt muss ihnen bewusst gewesen sein, dass Josef wahrscheinlich Hoferbe sein wird und nicht Cäcilia. Josef war zum Tatzeitpunkt immerhin schon 2 1/2 Jahre alt. Durch das weitere Kind waren die Aussichten, dass durch die Enkelin die Ländereien zusammengeführt werden können, ohnehin gering. Ich denke, dass sie sich damit abgefunden hatten. Victoria mag zwar ihrem Sohn das Herz gebrochen haben, aber ich halte die Gabriels nicht für Mafiosi, die sich blutig rächen, weil einem Familienmitglied vor Jahren Unrecht getan wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:36
@oldschool70,
da haben wir beide durchaus denselben gedankengang, auch wenn das etwa vorhin nicht so rueberkam. der/die taeter muessen durchaus nicht durchgehend auf HK gewesen sein. anscheinend sind sie eher abends bzw. desnaechtens aktiv gewesen. ( erinnernt mich natuerlich wieder an Lorenz S. und dessen fragwuerdiges "alibi", wo er so "rein zufaellig" von niemand sonst beobachtet, desnaechtens in seiner scheune verbringt, "wegen der raeuber", und von dort war es nur ein grosskatzensprung nach HK ).

alle schon oben genannten argumente wuerden zwingend (zumindest) eine taeterperson definieren, die in naher umgebung wohnt und die menschen,ihre gewohnheiten, deren besitz kennt.

theoretisch auch eine mischsituation denkbar:
der eine taeter war nicht unbedingt ortsansaeesig, verblieb daher staendig auf HK, er wurde dann auch in den spaeten nachmittagstnden des 4.4.1922 von der vierer-gruppe "ueberrascht" !

der zweite taeter kam aus dem umfeld,konnte sich aufgrund seiner beruflichen und privaten aufgaben und pflichten (hof/familie) nur nachts in richtung hinterkaifeck "abseilen" ! - gemeinsam muessen sie dann dort etwas gesucht haben, aber was ??? sind diese "buddel-spuren" wirklich ein indiz ?? wurde evtl. schon wieder irgendwo was zugeschuettet.
oder:
auch schon angesprochen: wurde einer der taeter in der "hitze der nacht" verletzt ( es gab einige blutspuren im haus, koennten aber auch von den schuhsohlen der auffinder herstammen. ) , musste jener verpflegt werden, nur vor ort, konnte die flucht im moment nicht riskieren, wegen beschmutzter kleidung ( backofen ) , und der verletzungen.
man (ortrkundiger) versorgte ihn mit frischer kleidung, er verschlief dan den letztten tag, war noch geschwaecht (Fieber ?) , und wurde dann fast noch ueberrascht.

wenn ein (haupttaeter) aus der umgebung einen mord plant, haette er wohl eher einen kompagnon verpflichtet, der von weither kam, den er evtl.vom militaer her kannte, als jemanden aus der nachbvarschaft. zu riskant, irgendwann quatscht immer mal einer, bsp. im suff !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 16:37
danke @oldschool, jetzt weiß ich es wieder...
aber... dann muß L.S. die Haustüre wieder zugesperrt haben, weil die Gerichtsk. ja durchs Maschinenhäuschen gegangen ist. Warum? Um Neugierige abzuhalten? Um sich zu schützen? Oder um einfach den alten Zustand wieder herzustellen?
Ich glaube aber, ICH hätte die Türe offengelassen, um Polizei und Gericht einzulassen...

Was mir grad so einfällt: Man sagt ja, jeder Verbrecher begeht irgendwann einen Fehler, manchmal fällt er auf, manchmal nicht... War die Sache mit dem Schlüssel evtl. ein Fehler von LTV?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.10.2007 um 18:04
Ich kenne zwei Verhörprotokolle mit Aussagen des Lorenz Schlittenbauer. Vom 05.04.1922, sowie vom 31.03.1931.

Mir ist aufgefallen, dass S. in seiner ersten Aussage angibt, dass der alte Gruber ihm am 30.03.22 um 11 Uhr vormittags auf dem Acker zugerufen habe, dass bei ihm eingebrochen worden wäre und vier Fusspuren zum Gebäude hin, aber nicht mehr weggeführt hätten. Vom verlorengegangenen Hausschlüssel spricht S. nicht (vgl. Leuschner, S. 22, oben).
Vermutlich hat den verlorengegangenen Schlüssel aber der Nachbar Stegmeier angesprochen, den der alte Gruber kurze Zeit später traf und befragte.
Auch macht S. keine Angaben darüber, wie er nach dem Entdecken der Toten von innen die Haustür geöffnet haben will, um seine beiden Begleiter ins Haus zu lassen.

Erst beim zweiten Verhör wurde er von KI Riedmayr gezielt darauf angesprochen, vermutlich wegen zwischenzeitlicher Aussagen des Jakob Sigl, er habe das Herumdrehen des Schlüssels im Schloss gehört.

Wahrscheinlich musste S., von Sigl schwer belastet, einräumen, dass der Haustürschlüssel von innen im Türschloss gesteckt habe, als er seinen Begleitern die Tür öffnete. Zum Herausziehen und Einstecken des Schlüssels nachdem er die Tür geöffnet hatte, wird ihm keine Zeit geblieben sein.

Zum Zeitpunkt des ersten Verhörs wusste S. noch nicht, dass Sigl diese Beobachtungen gemacht hatte und der Nachbar Stegmeier erwähnt haben wird, dass dem alten Gruber der Haustürschlüssel abhanden gekommen ist. Also verschwieg er die Sache.

Der grundlegende Fehler des LTV war, dass er seinen beiden Begleitern von innen die Haustür geöffnet hat. Zu seinem Pech merkten aber diese, dass er dies mit dem Haustürschlüssel tat, den der alte Gruber auch seinem Nachbarn Stegmeier als verlorengegangen meldete.


@Bernie

Ich stimme Dir zu, man muss ALLE Möglichkeiten prüfen, um objektiv zu bleiben zu können.

Ich denke, das "Fluchtseil" wurde erst nachträglichvom LTV angebracht. Nicht nur deshalb, um den Ermittlern zu signalisieren, dass der Täter auf diese Weise das Gebäude verlassen hat, sondern auch um ihnen anzudeuten, dass der Täter über das Seil ins Gebäude gelangt ist. Ein fremder, ortsfremder Täter hätte keine andere Möglichkeit gehabt, unbemerkt ins Gebäude vorzudringen.


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