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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 17:05
@inquisiteur

Der Hinweis diesbezüglich die Oma, nach evtl. noch lebenden Zeitzeugen zu fragen, ist sehr gut. Wir werden das bei nächster Gelegenheit nachholen. Obwohl ich befürchte, dass wohl die meisten schon verstorben sind. Aber einen Versuch ist es wert. Danke dafür!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 17:12
@hauinolo,
@inquisiteur,

die alte dame hatte doch eine schulfreundin ewaehnt, richtig ? , die leider schon verstorben ist.
es besteht aber wohl noch kontakt zu den nachfahren ihrer ehemaligen freundin !

da liesse sich evtl. ueber die alte dame ein kontakt aufbauen, denn Ihre schulfreundin
hatte bestimmt aehnliche (schul)-photos wie sie sebst. wenn Sie also interesse daran auessert ( " ... finde meine nicht mehr .." ), dann denke ich doch, dass Ihr die
andere familie gerne aushilft, soweit moeglich bzw. material vorhanden !

******************
ciao bis montag: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 17:41
@Bernstein

Die Schulfreundin war Klara, welche vor 15 Jahren, wenn ich es recht in Erinnerung habe, in Ehekirchen verstorben ist. Wir werden die Oma bei nächster Gelegenheit darauf ansprechen, in welcher Form noch Kontakt besteht bzw. aufgenommen werden kann. Stimmt, nachdem die Klara wohl mit der kleinen Gabriel in der Klasse war, gibt es vielleicht Fotos aber bestimmt div. Informationen, die man mit ein bisschen Glück über die Nachfahren einholen könnte. Ich werde vorfühlen, versprochen!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 18:08
@hauinolo,
ok, dann viel erfolg bei den weiteren aktivitaeten ! gruss und dank auch an Sonja !
Dir und den Anderen nun ein schoenes wochenende !
ciao & servus bis montag: Bernie
************************


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 21:44
Der vielleicht interessanteste Zeuge wäre Jakob Sigl gewesen. Vielleicht kann man mit Hilfe der "Oma" herausfinden, ob es noch Nachfahren in der Gegend von Waidhofen gibt!?


Zum Haustürschlüssel und zur Verbindung ehem. Maschinenhaus/Dachboden sagt L.S. bei der sog. zweiten Vernehmung 1931 folgendes:

Kommissar Riedmayr: "Sie haben erklärt, Sie hätten die vordere Haustüre dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären Sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, daß ihm der Hausschlüssel weggekommen sei, und daß er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?"

Lorenz Schlittenbauer: "Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, daß nur ein Schlüssel da war."

K.R.: "Wie stellen Sie sich denn vor, wie die Täter aus dem Haus heraus gekommen sind, wenn der Schlüssel innen gesteckt hat?"

L.S.: "Im Wagenhaus ist ein Seil von oben heruntergehängt, und ich glaube, daß die Mörder oben im Heuboden bis zur Wagenremise gegangen sind. Man konnte nämlich oben durchgehen und sich dann an diesem Seil heruntergelassen haben."

(Leuschner, Dritte Auflage, S. 175)


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 21:59
Bemerkenswert ist, daß L.S. "bestimmt" weiß, daß nur ein Hausschlüssel da war.



Kommissar Riedmayr scheint sich immerhin auch Gedanken gemacht zu haben, wie der oder die Täter das Haus am letzten Tag verlassen konnten.

L.S. hat allerdings auf die entsprechende Frage sofort eine Antwort. Das "Wagenhaus" müßte das ehemalige Maschinenhaus gewesen sein.
Wenn die Darstellung von L.S. richtig ist, hat es doch eine Verbindung Maschinenhaus/Dachboden gegeben, wenn auch offensichtlich nicht mit einer Treppe.

Für mich bleibt dieser Sachverhalt unverständlich, da ja bei einer solchen Situation (nicht abgesperrtes ehem. Maschinenhaus) Einbrechern Tür und Tor geöffnet waren.
Man hätte nur eine Leiter gebraucht, die auf so einem alten Hof wohl auch schnell mal irgendwo herumlag.

Ich weiß nicht, ob die Angaben von L.S. so korrekt waren - der Hof war immerhin damals fast acht Jahre abgerissen und der Sachverhalt nicht mehr zu überprüfen - aber diese Aussage widerspricht meiner Vermutung, daß es wohl keine Verbindung Maschinenhaus/Dachboden gegeben hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 22:25
@oldschool70

Ich nehme an, Du hattest das Vernehmungsprotokoll der zweiten Vernehmung von L.S. vorliegen.
Leuschner zitiert daraus relativ ausführlich. Kannst Du ungefähr einschätzen, wieviel darüberhinaus - rein vom Umfang her - sich noch in den Akten befindet?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.10.2007 um 23:10
Nach einigem Herumsuchen zum Thema "Futterschneidemaschine" (Agrarexperte @Bernie ist ja leider im Wochenende...*g*):

Mit einer Futterschneidemaschine wurde Stroh gehäckselt oder es wurden beispielsweise Rüben zerkleinert. Man hätte wohl auch Mais (als ganze Pflanze) zerkleinern können - da denke ich eher, daß dies 1922 noch nicht üblich war.

Über dem ehem. Maschinenhaus dürfte - meiner Erinnerung nach auch von @Bernie vorgeschlagen - Stroh gelagert worden sein. Stroh wurde dem Grünfutter beigemischt, etwa Klee, um dessen blähende Wirkung zu vermindern.

Ich könnte mir vorstellen, daß es eine Luke gab, um Stroh direkt in das ehemalige Maschinenhaus (wohl entsprechend dem ursprünglichen Aufstellungsort der Futterschneidemaschine) herunterwerfen zu können.

Nachdem die Futterschneidemaschine und der Motor einen anderen Platz gefunden hatten, hätte man diese (von mir vermutete) Luke eigentlich schließen können. Vielleicht war aber auch immer schon eine Abdeckung vorhanden. Wenn diese Abdeckung aufgelegt war, wäre es eventuell für einen Einbrecher nicht sofort ersichtlich gewesen, daß es da eine Öffnung gab, die das weitere Eindringen in die Baulichkeiten ermöglicht hat. Im Herbst war diese Luke vielleicht auch durch das gelagerte Stroh abgedeckt und wurde erst gegen Ende des Winters wieder sichtbar und ´abhebbar´.
Ich spekuliere vor allem deshalb in diese Richtung, weil dem alten Gruber diese alte Luke nicht mehr als "Sicherheitsrisiko" präsent gewesen sein könnte.
Sie wäre u.U. erst vom Mörder durch das Beseiteschieben der Abdeckung geöffnet worden.

Aber Achtung: Das bleibt natürlich eine reine SPEKULATION!


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12.10.2007 um 23:24
@Badesalz

Leuschner hat das zweite Verhör beinahe 1:1 aus den Akten übernommen. Es wurde nichts weggelassen, oder in schriftstellerischer Freiheit dazugedichtet.


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13.10.2007 um 10:46
Wenn das ehemalige Maschinenhaus nicht abgesperrt war, sondern von außen zu öffnen war, wovon wir nach den Ausführungen von @oldschool70 ausgehen können, dann wäre tatsächlich Einbrechern jederzeit ein Eindringen möglich gewesen, wenn es eine Verbindung Maschinenhaus/Dachboden gegeben hat.

Dazu passt aber doch irgendwie nicht der auf S.75 (Leuschner 1997 I)beschriebene Einbruch des Knechts Georg. Der wurde von Victoria dabei beobachtet, wie er eine Stange an die Giebelseite des Wohnhauses angelehnt hatte und durch ein offenes Fenster eingedrungen war. Er hatte Rauchfleisch und Kinderkleidung gestohlen, muss sich also im Hause umgesehen haben, während die Bewohner auf den Feldern waren.

Georg hat doch immer mal wieder für kurze Zeit für die Hker gearbeitet. Er hat doch auch das Basteln der Reuthaue (im Jahr 1918) durch den alten Gruber beschrieben. Er hatte somit Ortskenntnis. Es wurde zusätzlich auch erwähnt, dass Gruber ihn auf dem Hof herumgeführt hat und alles gezeigt hat. Auch kurz nach der Kündigung der Mags Kreszenz hat er wieder für zwei Tage auf dem Hof gearbeitet.

Da verstehe ich nicht, wieso er damals auffällig von außen eingestiegen ist und nicht den viel unauffälligeren Weg über Maschinenhaus/Dachboden etc. genommen hat, der ihm m.E. hätte bekannt sein müssen, denn jemand der Einbrüche plant sieht sich doch sehr genau um, wie er einen Einbruch möglichst unauffällig bewerkstelligen kann. Und der Knecht hatte Gelegenheit sich umzusehen, im Gegensatz zu einem Fremden.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2007 um 15:48
@AngRa

Der Weg ins Gebäude über das ehemalige Maschinenhaus, das wohl von aussen problemlos für jedermann zugänglich war, setzte m.E. voraus, dass im Maschinenhaus eine Leiter, oder zumindest ein Seil vorhanden war, mit dem man von dort aus auf den Dachboden gelangen konnte. Erst im OG war es dann möglich, die innere, wohl stets verschlossene Tür zur Tenne im EG zu überwinden.
Wenn der Knecht Georg keine Möglichkeit hatte, in Ermangelung einer Leiter auf den Dachboden zu gelangen, dann blieb im keine andere Möglichkeit, als über ein geöffnetes Fenster ins Gebäude einzusteigen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2007 um 19:13
@AngRa und @oldschool70

Wenn ich mir auf dem Foto des Hofes das Tor ansehe, es mit der Traufrinne in Beziehung setze, die Traufrinne nach hinten verfolge und diese Höhe wiederum mit der Höhe der Stalltüre oder der Haustüre vergleiche, würde ich eine Höhe des Tores von etwa 2,10m annehmen. Das Tor neben den Leichen auf dem anderen Foto dürfte - nur zum Vergleich - eine ähnliche Höhe gehabt haben.

Hinter dem Tor im ehemaligen Maschinenhaus und entsprechend über dem Nebenraum (Wekstatt?) vermute ich eine Lage Bretter, darüber dann das Lager für Heu oder Stroh.
Wäre über dem ganzen ehemaligen Maschinenhaus kein Boden gewesen, wäre eigentlich fast kein ´Stauraum´ für das Heu oder Stroh verblieben.

Zwischen dem ehemaligen Maschinenhaus und dem Nebenraum wird man wohl eine Mauer vermuten dürfen, die auch als Auflage für die Bodenbretter diente.
Wenn ich die Außenmauern des Stadels sehe, würde ich vermuten, daß innen dieser Boden auf den Außenmauern bzw. auf direkt auf den Außenmauern aufgelegten Balken lag.

Das heißt mit anderen Worten: Die Raumhöhe lag nur wenig über dem Niveau der Oberkannte des Stadeltores, also meinetwegen etwa 2,20m oder wenig darüber.
Eine größere Höhe hätte auch keinen Sinn gemacht, da für eine eventuelle Durchfahrt mit dem Wagen (an die ich an dieser Stelle gar nicht glaube...) der ´limitierende Faktor´ sowieso die Höhe des Tores war.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2007 um 19:29
Auch wenn man gewisse mögliche Fehler berücksichtigt - etwa das ungleiche Niveau des Geländes - so denke ich doch, daß man mit einer Raumhöhe von etwa 2,20m bis allenfalls 2,30m gut hinkommt.

Um 2,30m zu überwinden, braucht ein halbwegs sportlicher und nicht zu kleiner Mann jüngeren Alters keine Leiter. Schon eine hochkant gestellte Kiste oder ein herumstehender "Hackstock" müßten reichen, die Kante der Bodenbretter zu fassen und sich hochzuziehen.

Wenn man sich an die Kante gesetzt hätte, bzw. im Umdrehen sich noch an der Kante festgehalten hätte, hätte man auch kein Seil gebraucht. Man hätte einfach herunterhüpfen können.

Wie ich es auch drehe und wende: Für mich bleibt es kaum vorstellbar, daß es eine ständig offene oder gar den ganzen Raum dieses ehemaligen Maschinenhauses umfassende Öffnung nach oben gegeben hat.

Man hätte erstens dringend benötigten Raum für Heu und Stroh verschenkt und zweitens einen relativ bequemen Einstieg für Gesindel gehabt.

Wenn überhaupt, dann würde ich eine kleinere Öffnung Maschinenhaus/Boden vermuten.
Ob das so war und ob meine Spekulation richtig ist, daß diese gewöhnlich abgedeckt war, wird sich nicht beweisen lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2007 um 19:40
Nachtrag zu meinem Beitrag von 19:29h:


Wenn man sich an die Kante gesetzt hätte, bzw. im Umdrehen noch an der Kante festgehalten hätte, hätte man auch für den Weg nach unten kein Seil gebraucht. (usw.)


Und wenn pöse Nachfragen kommen: Variante zwei (erst noch festhalten, heruntergleiten lassen und den Rest springen) würde ich vormachen.

Ungern - owa i mochad´s! :) :) :)



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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2007 um 19:57
@hauinolo

zunächst von mir auch "ganz großen Respekt" was Du und Deine Bekannte da auf die Beine stellt. Bravo, macht weiter so.

Was mir noch so eingefallen ist:
Könnte Deine Bekannte die Oma mal fragen, ob sie sich erinnern kann, wie damals der Beichtstuhl beschaffen war. Ob er eine verschließbare Türe hatte (was ich nicht glaube) oder nur einen Vorhang. Ob der Beichtvater den Beichtenden sehen (erkennen) konnte, oder ob da noch ein Vorhang, ect. dazwischen war.

Mir geht es dabei vielleicht auch um das Sterbebildchen von Hagelstadt. Könnte ja auch sein, daß der Mörder gebeichtet hat und dem Pfarrer das beschriftete Sterbebildchen zugeschoben hat. Pfarrer Haas hat das dann in irgend einem Kirchenbuch aufbewahrt. (Beichtgeheimnis) Er ist ja schon früh gestorben und von dem Sterbebildchen wußte außer Pfarrer Haas niemand.
Viel, viel später kam vielleicht ein Kaplan oder ähnlich aus Hagelstadt zur Aushilfe nach Waidhofen und hat das Bildchen dann zufällig gefunden und hat es an sich genommen. So könnte ich mir den Weg vorstellen, wie es nach Hagelstadt gekommen ist.
Die "Beschriftung" könnte m.E. nur vom Mörder stammen.

2.) wäre es auch für das wichtig, wenn die Vic doch gebeichtet hat, als das Geld (700,-- Goldmark im Beichtstuhl zurückblieb. (Was ich persönlich nicht glaube). Er hätte sonst gleich gefragt, wozu er das Geld verwenden sollte und hätte sie nicht zu Ihm rufen lassen.



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Mordfall Hinterkaifeck

13.10.2007 um 20:57
Danke für den Link.

Ihr versucht wirklich alle nach allen Richtungen zu suchen und zerbrecht euch den Kopf darüber. Fast schon besessen.lol

Das Klassenfoto das hier zitiert wird kann ich nirgends finden. Kann man das irgendwo anschauen?


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14.10.2007 um 01:27
@Badesalz

Das wollen wir sehen! ;-)


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14.10.2007 um 07:44
Ich frage mich, warum die drei Auffindezeugen sich die Arbeit machten, das Tor zum Stadel aufzubrechen. Die berühmte "Räuberleiter" wäre der eindeutig einfachere Weg gewesen.
Warum sie diesen Weg nicht gewählt haben, wird uns verborgen bleiben, genauso wie die genaue Raumhöhe des ehemaligen Maschinenhauses und die exakte Beschaffenheit der Örtlichkeit.
Ich möchte aber sehr schlechte Sichtverhältnisse für diesem Teil des Bodens annehmen. Der Weg des Einbrechers Georg Siegl über das ehemalige Maschinenhaus ins Gebäude könnte schon an den Lichtverhältnissen gescheitert sein, sofern er detailierte Kenntnisse über die Dachbodenbeschaffenheit gehabt haben sollte.
Meine Annahmen gründen allein auf den überlieferten Fakten und nach diesen war das Südtor stets frei zugänglich und man wird eine Leiter, oder ein Seil benötigt haben, um auf den Dachboden zu gelangen. Warum auch immer.

Grundsätzlich kann man aber die Möglickeit, dass der Täter über das ehemalige Maschinenhaus ins Gebäude gelangt sein könnte, keineswegs ausschliessen. Das würde aber darauf hindeuten, dass er die nötigen Gebäudekenntnisse hatte.


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14.10.2007 um 08:51
@elfeee

Wie erklärst Du Dir dann aber die Sache mit dem 2. Sterbebildchen, das absolut exakt dieselbe Beschriftung aufweist? Hat der Mörder die Bildchen in Serie drucken lassen (mitsamt seiner Beschriftung)? Oder hat Pfarrer Haas das Bildchen schnell noch auf den Kopierer gelegt, als er es bekommen hat?

Was ich damit sagen will:

1. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß die Bildchen tatsächlich vom Mörder beschriftet und in Verkehr gebracht worden sind. Ich möchte das schon allein aus dem Grund bezweifeln, weil sich der Mörder möglichst unauffällig verhalten mußte.

2. Daß ein zweites Bildchen mit der exakt identischen Beschriftung existiert, läßt sich mE nur dadurch erklären, daß die beschrifteten Bilder von Feinden der Familie Gruber in geringer Zahl (mit Blaupapier o.ä) hergestellt und an Bekannte verteilt worden sind - um das Andenken an die Familie zu diffamieren, und um untereinander die Position zu bekunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.10.2007 um 09:10
@all + @oma

Ehrlich gesagt, finde ich die Sache mit den (Klassen-)Fotos nicht ganz so wichtig; aus Rücksicht auf das fortgeschrittene Lebensalter der Dame sollten wir sie nur mit solchen Fragen und Anliegen behelligen, die wirklich Licht in das Dunkel des Falls bringen können. Daß die Vicky wirklich hübsch gewesen sein muß, wissen wir ja ... wie sie nun genau aussah, spielt eigentlich nur eine nebensächliche Rolle und kann unserer Phantasie anvertraut bleiben ... (ich stelle sie mir übrigens immer schwarzhaarig vor, obwohl ich hier schon öfter gelesen habe, daß sie blond war) ...

Im übrigen ist mir aufgefallen, daß die Oma berichtet, es sei von einem "Hass-Mord" die Rede gewesen, während es bislang immer hieß, daß unter den Einwohnern von Gröbern von einem "Liebes-Mord" die Rede gewesen sei. Das kann zwar ein und dasselbe sein (wenn sich die große Liebe in Haß verwandelt, weil die Geliebte die Liebe verschmäht) - aber es muß nicht ein und dasselbe sein ... Haß kann bekanntlich vierlei Gründe haben.


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