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Mordfall Hinterkaifeck

48.756 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 15:55
Begegnung des Metzgers Simon R. mit zwei Unbekannten

Im Kapitel "Oberinspektor geht in Pension" wird im Leuschner eine Begebenheit geschildert, die ich im folgenden beleuchten möchte.

Simon R. schildert, dass er IN DER MORDNACHT um 3:30 in der Nähe des Schachhofes (bei Brunnen) eine Begegnung mit zwei jungen Männern hatte, die weder Bauern noch Arbeiter waren und die sehr auffallend ihr Gesicht versteckten.

- Die Entfernung zwischen HK und diesem Ort schätze ich auf 8 KM. Also genügend Zeit zwischen dem Mord und 3:30 dorthin zu kommen.

- Brunnen ist ein relativ kleines Dorf und hatte (wahrscheinlich!) einen Bahnhof, der einer der nähesten zu HK war. Also große Wahrscheinlichkeit, dort morgens bei den ersten Zügen wenig Personen anzutreffen und sich abseites stellen zu können. Zum Bahnhof nach Schrobenhausen wäre es ungefähr gleich weit, aber dort ungesehen hinzukommen, ist sehr viel unwahrscheinlicher.

- Außerdem geht der Weg von HK nach Brunnen nahezu ausschließlich durch den Wald.

Da er sich damit auch selbst in Verdacht brachte, ist an dieser Aussage nicht zu zweifeln.

Der LTV ist damit nicht aus dem Zielfeld! Für mich wäre dies diejenige Konstellation, die perfekt erklären würde, warum die Auffindung hinaus gezögert wurde.

ALLERDINGS: dann wäre der LTV im Backhaus am Samstag gewesen, wenn er dabei entdeckt worden wäre, dann wären die Mittäter auch fällig gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 16:31
@keller

Brunnen hatte, soweit mir bekannt, keinen Bahnhof. der nächste Bahnhof Richtung Ingolstadt wäre von Schachhof aus in Niederarnbach gewesen, da er ausserhalb lag (mittlerweile stillgelegt) denke ich, zu Fuß quer Feld ein ca. 3 km von Brunnen entfernt, Schrobenhausen wäre der nächstliegende Bahnhof in Edelshausen gewesen, schätzte auch ca. 2-3 km entfernt, soweit mir bekannt auch mittlerweile nicht mehr genutzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 16:32
@keller, sie meinen also der LTV hat die Entdeckung der Tat deswegen hinausgeschoben dass die beiden sicher über alle Berge sind?

Das leuchtet grundsätzlich ein aber mir fehlt immer noch das Motiv beim LTV, wenn es sich nur um Erwachsene handeln würde ok, aber bei Kindern/Kleinkindern haben doch die meisten eine höher angelegte moralische Grenze.
Und es erklärt auch nicht warum gegessen wurde, für die beiden Flüchtenden war wohl keine Zeit oder?
Ich glaube nach wie vor dass uns das wahre Motiv fehlt und damit das fehlende Teil um diesen Fall aufzuklären.

Ich denke auch dass die 700 Goldmark die Vic in den Beichtstuhl gelegt hat damit was zu tun hatten, niemals glaube ich an eine Spende in der Höhe um gewissen Sachen zu sühnen.
Wenn das eine Frau macht die den ganzen Tag nur Zeit für sich hat und dazu einen gutsituierten Eheman...ja dann ist das vorstellbar für mich aber nicht von der Bauersfrau die mit der Sonne aufsteht und bis zu Untergang hart arbeitet.
Meiner Meinung nach sollten diese 700 Goldmark an jemanden gehen und es ist schief gelaufen und wenn wir wüssten an wen die gehen sollten wären wir denk ich der Aufklärung sehr sehr nahe.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 17:35
@all

Ich denke, es gab die Anzeichen einer Bedrohung nicht oder nicht in der Masse, wie Leuschner das in seinen Büchern darstellt.
Er hat mit Hilfe von nicht verifizierbaren Gerüchten un schriftstellerischer Freiheit ein mysteriöses Szenario entworfen, das die Realität nicht genau widerspiegeln dürfte.
Einige der diskutierten Erscheinungen können vermutlich nicht in einem Zusammenhang gesehen werden.
Grundsätzlich stellen sich die Fragen,
welche Spuren wurden vom Täter ggf. bewusst gelegt, welche vom Täter unbewusst hinterlassen und welche, vorschnell als Indizien gewerteten Erscheinungen stammen überhaupt vom Täter und könnten im Zusammenhang mit dem Verbrechen vernachlässigt werden?

@lesmona

Nur für eine einzige (1922 lebendige) Person aus dem direkten Umfeld der Opfer ergibt sich nach 85 Jahre Rätselraten ein Mordmotiv: Für den LTV, für sonst niemanden...

@keller

Du spielst mit dem Gedanken, der LTV könnte die beiden nachts bei Schachhof gesehenen Männer beauftragt haben, die Morde auszuführen.
Dieser Gedanke gefällt mir vorallem aus dem Grund, da ich persönlich daran zweifle, dass ein Täter, der noch niemals vorher einen Menschen getötet hat, ein Verbrechen in dieser Grössenordnung (alleine) zustandebringen kann.

Der Haken an dieser Spekulation ist aber, dass der LTV die beiden Auftragsmörder in irgendeiner Form für ihre Dienste entlohnt haben müsste.
Das zurückgelassene Goldgeld passt mir nicht recht in die Theorie.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 17:53
@schimmelchen

Nach dem Schreiben obigen Beitrags ist es mir durch den Kopf gegangen: vielleicht war da kein Bahnhof, vielleicht gab es damals noch nicht einmal diese Bahnlinie.

Aber so wie Du schreibst - außerhalb gelegen (!) - scheinen meine Gedanken nicht völlig abwegig.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:03
@keller

ich denke die Bahnlinie hat es bereits gegeben, inwieweit der Edelshausener Bahnhof schon in Betrieb war, weiß ich nicht, aber da es damals ja keine große Auswahl an Verrkehrsmitteln gab, kann ich mir dies gut vorstellen, es sind auf der Strecke Ingolstadt- Schrobenhausen die meisten kleinen Bahnhöfe in den letzten Jahren stillgelegt und dann viele an Privatleute verkauft worden.
Ich bin mir mit der Bahnlinie deshalb so sicher, denn es fand doch lt. Leuschner ein Überfall kurz nach den Morden von HK in Hohenried statt, und die Ehefrau des Überfallenen soll doch zum Bahnhof von Nieerarnbach gelaufen sein, um bei den Bahnbeamten Hilfe zu holen. Im ersten Buch des P-Leuschner von 1978 steht sogar, daß der Überfall in Niederarnbach stattfand und die Ehefrau zum Bahnhof lief.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:11
@Nachtrag

Der Bahnhof von Niederarnach ist wohl ausserhalb gelegen, da dort auch Güter bzw. später dann Kartoffeln aus dem Umland von den Bauern hingefahren wurden und dann von dort aus weiter transportiert. Dort war auch bis vor ein paar Jahren die BayWa ansessig, wohl aber die letzten Jahre mit einer Werkstätte für landwirtschaftliche Fahrzeuge, aber dort stehen schon einige Lagergebäude, welche der BayWa gehörten, soweit mir bekannt ist dies nun auch alles an Privat verkauft.
Auch ist an dem ehemaligen Bahnhof eine alteingesessene Gaststätte, welche zum Schlossensemble Niederarnbach gehört, ich denke, daß diese auch schon mindestens 100 Jahre steht, wenn nicht länger und diese immer schon "Treff" für Bahnreisende war, welche warten mussten.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:15
Es heißt natürich in beiden Beiträgen Niederarnbach, habe zu schnell getippt :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:19
@oldschool70

Bedrohung übertrieben ?

Ich denke auch, wie von Dir geschrieben, dass Leuschner manche dieser Bedrohungs-Aspkekte zu sehr betont hat, die aber so nicht real waren, könnte diese Arglosgikeit der Opfer erklären.

EIN BEISPIEL: Vor kurzem diskutiert, Heu, das auf dem Speicher gelegen haben soll und so interpretiert wurde, irgendwelche Personen waren bereits vorher auf dem Dachboden und haben dies als Dämpfung ausgelegt. Das erscheint mir unplausibel. Der alte Gruber hätte dies gesehen und wäre dann nicht einfach ruhig ins Bettchen gegangen.


Begegnung des Metzgers Simon R.

Ich gebe gerne zu, dass der von mir hergestellte Zusammenhang sepkulativ ist und ich möchte diesen nicht zu sehr verteidigen. Allerdings habe ich an dieser Aussage wenig Zweifel, es ist eine aus erster Hand und sie betrifft direkt die Mordnacht.

Aber Dein Argument wegen des Geldes zählt und ist stichhaltig. Man könnte darauf höchstens erwidern, vielleicht hat der LTV aus eigener Tasche bezahlt und wollte vor sich selbst nicht, dass die Opfer mit ihrem eigenen Geld für den eigenen Mord bezahlen. Das wäre doch wirklich infam!

Was auch denkbar wäre, dass zwischen den Tätern und dem LTV irgendwelche "besonderen Beziehungen" bestanden haben.

Wie gesagt, ist spekulativ und ich will darauf nicht herum reiten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies alles einer alleine getan hat. Und ich gehe sogar noch weiter, für mich macht es Sinn, dass die extrem brutale und zielgerichtete Tatausführung für Täter spricht, die darin nicht unbedarft waren. An den Gewaltausbruch, der "zufällig" an diesem Abend explodert ist, glaube ich nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:40
@keller: Die Brutalität ist ja auch der Hauptgrund der mich noch an Gabriel als Täter glauben lässt. wäre Schlittenbauer ein derartiger Psycho, dann wäre er sehr wahrscheinlich aufgefallen, nehm ich zumindest mal stark an. Ausserdem kann ich mir nur schwer vorstellen das die Dorfgemeinschaft jemanden unter sich dulden kann der zu sowas fähig ist. So ein Mensch ist eine tickende Zeitbombe.
Wenn er die Tat also begangen hätte, hat er es hinterher wohl oscargültig verdecken gekonnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:48
@keller

Ich stimme Dir in beiden Punkten zu.

Als Nachtrag:

Am 31.12.22 (?) wurden doch nicht weit von HK entfernt, von zwei Unbekannten die Eheleute Stadler in Hohenried überfallen und beraubt.
Könnten die beiden nächtlichen Unbekannten mit diesem Verbrechen in Zusammenhang zu bringen sein?
Auch eine denkbare Variante, wie ich meine.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 18:57
Friedberg bei Augsburg liegt an der Bahnlinie Ingolstadt - Augsburg.
Diese Bahnlinie gabs tatsächlich schon 1922:
http://www.invg.de/historisches.php (Archiv-Version vom 25.10.2007)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 19:15
@oldschool70

Der Überfall in Hohenried (Niederarnbach lt. Buch Leuschner 1978) muss wenige Stunden oder Tage nach dem Entdeckung der Tat gewesen sein, denn ich zitiere aus dem Buch 1978 (da habe ich die Stelle auf Anhieb gefunden):

" Während in Hinterkaifeck Polizei und Gericht fieberhaft an der Aufklärung des Verbrechens arbeiten, geht an die Presseargenturen eine erste Meldung über den sechsfachen Mord."..............."Mit mehrstündiger Verspätung ist die Kommission von einem Raubmordversuch in Niederarnbach informiert worden-nur wenige Kilometer von Hinterkaifeck entfernt.
Zwei Männer hatten an die Türe des Schloßtaglöhners Stadler geklopft und nach dem Weg nach Pobenhausen gefragt. Als ihnen der 50jährige öffnete, traf ihn ein harter Schlag auf den Kopf. Kaum war Stadler wieder zu sich gekommen, packten ihn die Banditen , stießen wüste Morddrohungen aus und forderten Geld.
In diesem Augenblick kam die Frau des Schlosstaglöhners dazu. Auch ihr wurde mit dem Erschiessen gedroht. Seelenruhig durchsuchten die Männer die ganze Wohnung, bis sie 2100 Mark fanden. Dann verschwanden die Gangster mit ihrer Beute. einer war maskiert, der andere hatte sich das Gesicht geschwärzt.
Blutüberströmt schleppte sich der Überfallene zu der über einen Kilometer entfernten Bahnstation ausserhalb des Ortes. Seine Frau hatte einen Schock erlitten. Zwei Gendarmen, die sich zufällig dort aufhielten, nahmen sofort die Verfolgung auf. Als diese ergebnislos verlief, forderten sie einen der Münchner Polizeihunde an. Doch in den dichten Wäldern verlor das Tier die Spur."..........


Dieser Vorfall ist in den neueren Auflagen der Bücher von P.Leuschner etwas anders geschildert, aber der Kern des Vorfalls ist gleich, soweit ich mich erinnere.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 19:38
warum ich nicht glaube, daß diese beiden nachts um 3.30 Uhr was mit dem Mord zu tun haben... hier kurze Erklärung..:O)
Ich habe mir vor 14 Tagen am Kopf bzw. genau am Haaransatz eine kleine Wunde zugezogen... ich hatte geblutet, als wäre meine halber Kopf zerschmettert..... ehrlich... sogar auf dem Kopfkissen bildete sich eine blutlache... dabei wars ne klitzekleine Wunde...
Was ich damit nur sagen möchte: Wenn 6 Personen der Schädel eingeschlagen wurde, ging das nur mit einer riesigen Blutsudelei einher...(sorry, aber muß so gewesen sein)... das wäre dem Simon sogar wahrscheinlich nachts aufgefallen, wenn die beiden Männer blutbefleckte Kleidung getragen hätten.
Mit Gruberhof Kleidung mitgenommen und umgezogen? Wer hat dann den Backofen geschürt, um evtl. genau diese Kleidung zu verbrennen? wie hier schon vermutet..
Dann hätten sich die Täter nachts intensivst waschen müssen (ich selbst mußte Minuten duschen, um überhaupt die rote Farbe aus meinen Haaren zu bekommen)... nachts.. kalt... den Männern hätte man dies bestimmt angesehen...


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 19:49
@keller

Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass mehrere Personen an der Tat beteiligt waren. Halte dies nach wie vor aber nicht für wahrscheinlich. Ganz einfach aus dem Grund, weil Mitwisser irgendwann geplaudert hätten, bzw. sie hätten den Haupttäter bzw. Anstifter ob kurz oder lang erpresst und auch hätte ihr Tatbeitrag ohnehin sehr viel gekostet.
Die Glaubhaftigkeit der Aussage des Metzgers Simon R. über die zwei Männer, die er in der Mordnacht gegen 3.30 Uhr auf dem Fahrrad getroffen hat, möchte ich nicht bewerten. Es fehlen einfach Einzelheiten. Vielleicht war ihm von Anfang an bekannt, dass er auch in Tatverdacht geraten kann und hat deshalb die Begegnung mit den zwei jungen unbekannten fremden Männern erwähnt, um den Verdacht auf sie zu lenken, zumal er sich in der Gegend aufgehalten hat, was ihn bei der damaligen Jagd auf den oder die Mörder schon verdächtig gemacht hat..

Zu dem Punkt, dass nur Menschen, die im Töten geübt sind, zu brutalen Morden fähig sind, kann ich nur sagen, dass es hierzu leider zahlreiche Gegenbeispiele gibt. Es wäre schön, wenn Menschen die Überwindung einer Mordhemmschwelle erst üben müssten, dann gäbe es bestimmt weniger Morde. Und im Mordfall Hinterkaifeck hat ein Mord zwangsläufig den nächsten nach sich gezogen.

Einige Menschen sind m.E. zu brutalen Morden fähig, wenn sie genügend unter Druck stehen und wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Auch merkt man es manchen Menschen gar nicht an, zu welchen Ausbrüchen sie fähig sein können. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass Mörder durchaus einen stillen und ruhigen Eindruck gemacht haben und dass niemand ihnen jemals eine solche Tat zugetraut hätte usw.

Ein Mörder muss kein Kainsmal tragen und nicht durch brutales und gewalttätiges Verhalten im Alltag auf sich aufmerksam machen, wie @kepptn meint. Dann wäre die Aufklärung solcher Taten sehr viel einfacher.
Ich habe das jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, ich hoffe Du verstehst, was ich meine.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 20:04
@AngRa, aber genau du sagst die richtigen Worte, wenn ein Mensch unter genügend Druck steht.
Mir fehlt aber der Druck beim LTV, daher ja auch mein Verdacht dass da noch was ist von dem wir nichts wissen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 20:06
Uneheliche Kinder selbst wenn sie anerkannt wurden waren zu der damaligen Zeit in keinster Weise erbberechtigt oder? weiss das jemand vielleicht jemand sicher?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 20:18
@lesmona

Der LTV wollte Victoria heiraten. Er war ein dominanter Typ und hatte m.E. schon deshalb Schwierigkeiten mit einer Abweisung zu leben, vor allem noch aus einem Grund (Veto des Vaters, Blutschande), den er nicht nachvollziehen konnte.

Er hatte die Vaterschaft des Josef anerkannt. Da sitzt er mit Zahlungsverpflichtungen immer mit im Boot. 1922 war wegen der beginnenden Inflation alles in Bewegung geraten. In einer der Zeitungen stand, dass die Hinterbliebenen von Gefallenen Teuerungszuschläge ausbezahlt bekommen haben. Wer sagt denn, dass wegen dieser Entwicklungen nicht auch Nachforderungen im Hinblick auf den Unterhalt gestellt wurden. Es war doch so, dass der LTV 1919 nur eine sehr geringe Abfindungssumme in Höhe von 1.800 Mark gezahlt hatte, die ihm Victoria vorher zugesteckt hatte.

Über die Vaterschaft hat es immer Berührungen und m.E. auch Reibungspunkte gegeben. Für diese Punkte hat die Polizei sich damals leider gar nicht interessiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 20:19
@lesmona

Uneheliche Kinder waren 1922 nicht erbberechtigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.11.2007 um 20:22
AngRa, ja, ich verstehe was Du meinst. Ich habe mich auch eher auf die Ausführung der Tat getützt, ich meine wer SOWAS tut, kann sich nur schwer verstellen. Vor allem das der Täter dann noch den wehr- und harmlosen Bub erschlägt lässt tief blicken. Für sowas muss man entweder verdammt abgebrüht oder extrem krank sein, oder eben in einem kurzen Moment absolut jede Kontrolle verlieren und ich habe meine Zweifel daran das so ein Mensch nicht auffällt. Natürlich gibt es Serienmörder die jahrelang nicht auffallen und grausamste Verbrechen verüben, aber die richten meist nicht derartiges an.
Sabines Einwurf finde ich eh interessant, wie sieht es überhaupt mit Blutspuren aus? Der Stadl muss doch ausgesehen haben wie ein Schlachthof. Habe ich da was überlesen oder wurde dahingehend wirklich wenig berichtet?


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