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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 03:07
Es geht mir eher darum ob Personen die auf dem Dachboden wohnten dieses Plumsklo nutzen hätten können ohne entdeckt zu werden, bzw. dort Notdurft zu entsorgen. Außerdem die Theorie mit Verrichtung der Notdurft im Stall wurde ja schon mal diskutiert.

Digital_Data


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 04:02
@Digital_Data
Aus taktischer Sicht wäre ein Liebeslager an dieser Stelle absolut ungünstig und sehr auffällig angelegt gewesen. Vor unangenehmen Überraschungen wäre man hier in keinster Weise gefeit gewesen. Selbst im abgelegeneren Stadel war die Magd Kreszenz einmal Zeugin einer sehr peinlichen Situation geworden.

@ter
Stimme voll zu. Ich habe vor einiger Zeit das Buch "Auf fremden Höfen" (Anstiftkinder, Dienstboten und Einleger im Gebirge) gelesen. Die meisten dieser Menschen, vorallem Kinder, Alte und Kranke, führten ein derart erbärmliches, unsicheres Leben, wie wir es uns heute nicht mehr vostellen können. Die Kinder wurden fast immer völlig lieblos aufgezogen, schon früh zur Arbeit eingespannt und bei der kleinsten Kleinigkeit geschlagen. Dies wurde mir auch von sehr alten Menschen bestätigt. Die Hinterkaifecker waren wirtschaftlich zwar wesentlich besser gestellt, aber mit den Kindern sprang man, wie damals eben üblich, nicht gerade zimperlich um. Der kleinen Cäzilia sollen ja von ihrer Mutter auch aus geringfügigen Anlässen die Haare büschelweise ausgerissen worden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 09:11
@kcefiak

Ich denke mal davon aus, dass man, wenn noch historische Aufnahmen der Opfer auftauchen, diese auch veröffentlicht werden dürfen. @stalinstadt hat diesbezüglich schon einen interessanten Hinweis gegeben.

Ich möchte das noch dahingehend ergänzen, dass evtl. Persönlichkeitsrechte der Opfer (die sind immerhin seit 85 Jahren tot) oder deren evtl. noch lebenden entfernteren Angehörigen ( die engere Familie wurde ja komplett ausgelöscht) hier mE auch hinter dem Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit zurücktreten würden.

Der Zeitpunkt, an dem die Bilder evtl. gemacht wurden, liegt wahrscheinlich noch länger zurück (Hochzeit 1914?, Schule 1900?, Kirchenchor ?)

Da dürfte es keine Probleme geben. Viel schwieriger dürfte es sein noch Bilder aufzustöbern.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 10:54
Bedrohung/Durchsuchter Dachboden

Aussage von W. Bley am 08.08.1930:

"In der Wirtschaft wurde erzählt, dass Gruber am Tage vor dem Mord in Schrobenhausen in einer Eisenhandlung -es gibt zwei dort- aber vermutlich bei Vogel war. Dort sagte er, er müsse schauen, dass er wieder heimkomme, denn er fürchte, dass in seinem Hause etwas nicht in Ordnung sei. Weiter sagte er: Während der vergangenen Nacht ist keine Ruhe gewesen, die ganze Nacht habe ich im Boden droben etwas gehört, wie wenn jemand umgehe. Ich bin auch hinaufgegangen mit Licht, habe aber nichts gesehen."

Zum Vergleich nachfolgend die Aussage zum gleichen Sachverhalt von Johann Krammer am 01.08.1930:

"Am 29. März 1922 spät nachmittags, sagte Herr Andreas Gruber in der Eisenhandlung Vogel in Schwabhausen:
Heute muss ich früher nach Hause. Bei mir stimmt etwas nicht mehr ganz. Gestern Nacht war in meinem Stall ein richtiger Radau. Das Vieh verhielt sich sehr unruhig. Als ich nachsah, war eine Kuh los. Ich kettete sie wieder an und legte mich wieder ins Bett."


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 20:28
@oldschool70
Zitat von oldschool70oldschool70 schrieb:"Am 29. März 1922 spät nachmittags, sagte Herr Andreas Gruber in der Eisenhandlung Vogel in Schwabhausen:
Du meinst Schrobenhausen, oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 20:58
@DigitalData

In Hinterkaifeck befand sich wohl kein "Plumpsklo".
Als Nebengebäude sind nur ein Backofen und ein kleineres Stadel (im weitesten Sinne noch ein Brunnen) bekannt.
Siehe die Zeichnungen von @hexenholz.
Als Anbau ist nur das Motorenhäuschen gesichert verzeichnet.

Notdurften wurden wohl kaum im Motorenhäuschen, oder im Backofen oder im Keller verrichtet.
Sie wurden am ehesten im Stall oder im Stadel verrichtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 20:58
@dida

Ich meine schon Schrobenhausen, aber Hr. Krammer meinte scheinbar "Schwabhausen". So steht´s im Protokoll...;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 21:02
@oldschool70

Es gibt aber mehr Schwabhausen in Bayern, als man meinen möchte.
Guckst Du mal auf der DTK10, ob sich in der Nähe von Schrobenhausen ein Schwabhausen befindet?
Sicherheitshalber ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 21:12
@dida

In Bayern gibt es zwei Ortschaften namens "Schwabhausen". Schwabhausen im Ldkr. Dachau und Schwabhausen bei Landsberg/Lech.
Viel zu weit entfernt und zu klein...


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2008 um 23:07
@troadputzer

Die Monate vorher war keine Magd auf dem Hof und Knechte oder so sicher auch nicht, da im Winter eher wenig Arbeit anfällt. Der Rest wußte Bescheid. Ich bin ja gerne bereit andere Erklärungen dafür zu akzeptieren, dass Viktoria auf einem Strohaufen liegt, ihr Rock hochgschoben ist, Andreas Gruber auf ihr lag und in Unterwäsche und ohne Schuhe und Socken. Weiter wurde zumindest Viktoria direkt an diesem Ort erschlagen. Gibt es bessere Erklärungen ?

Für mich gibt es da eigentlich nur 2 logische Erklärungen, entweder Schäferstündchen und/oder Positionierung zur Aufzeigung der Blutschande. Beides liefert dann das Motiv. Außerdem kommt man bei einem Schäferstündchen zu einem Tatablauf, der einigermaßen machbar ist. Ich höre mir aber gerne Gründe an, warum es nicht so war. Das Krezenz sie auch im Stadel gefunden hat, bestätigt mich eigentlich nur mehr. Auf den Dachboden sind sie ja anscheinend nicht gegangen. Wohin also sonst ?

Die Erklärung Geräusche und Kuh losgerissen, sagt nicht, dass da jemand war, siehe Marder. Insbesondere das Marder hüpfen hört sich wirklich wie Schritte an, sowohl von der Entfernung, als auch von der Geschwindigkeit.

Es muss eigentlich davon ausgegangen werden, dass der Gruber auf dem Dachboden nachgeschaut hat. Entweder bevor er in Schrobenhausen war oder als er zurück kam. Das eine Lampe erwähnt wird heißt für mich aber, dass er oben war, da die Schrobenhausener die Gegebenheiten nicht kannten und demnach nicht wußten ob man Licht braucht oder nicht. Der Dachboden in unserem Bauernhaus (Bj 1870/80) hatte Fenster.

Wenn aber Gruber nachgeschaut hat, dann müssen wir zunächst ausschließen, dass der Dachboden bewohnt war.

Vielleicht noch etwas zu den Moralvorstellungen der damaligen Zeit, bzw. wie man damals damit umging. Meine Urgroßmutter hatte zwei weitere Schwestern und alle drei hatten insgesamt 6 uneheliche Kinder !! Mein Vater und mein Onkel wurden 1923 bzw. 1925 in München unehelich geboren. Das war damals zwar geächtet, passierte aber öfter als man denkt. Zwar gab es eine gesellschaftliche Moral, aber die persönlichen Umstände wichen davon sehr oft sehr stark ab. Zwar war die Erziehung damals deutlich härter (eben auch mit Prügelstrafe auch in der Schule !!) und Kinder mußten mehr mithelfen als heute, dass die Kinder lieblos aufwuchsen kann zumindest ich aus den Erzählungen die mir zugänglich sind aber nicht erkennen. Man muss dabei aber einen Umstand berücksichtigen. Die Lebenserwartung war damals wesentlich kürzer als heute. Das Kinder zuerst einen Elternteil verloren, dann neu geheiratet wurde und dann auch den zweiten Elternteil verloren und somit in einer Familie nur mit Stiefmutter und -vater aufwuchsen und damit der Bezug natürlich ein deutlich anderer war und weniger Liebe gegeben wurde ist klar. Dies war aber kein genereller Umstand.

Digital_Data


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 11:16
@liebe Leute,
wegen Trauerfall, und andere wichtiger dinge erst am Mi wieder hier online !
bis dann & ciao: Bernie
******************


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 14:45
/dateien/mt31345,1200318333,Toiletteneimer
@all
Zur Frage der fehlenden "Örtlichkeit":n Denkbar wäre doch, dass die Hinterkaifecker einen Toiletteneimer benutzt haben, der dann morgens einfach auf den Misthaufen entleert wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 15:22
@hexenholz

Gute Möglichkeit. Ich kannte diese Art und Weise der Entsorgung noch vom "Wochenendgrundstück" meiner Großeltern. Fließendes Wasser war nicht vorhanden. Wasser zum spülen des Geschirrs wurde durch einen Pumpbrunnen gewonnen und die Notdurf wurde in einem kleinen Häuschen mit Sitzmöglichkeit verrichtet, ähnlich einem "Camping-Klo". Der Eimer wurde nach Befüllung vom Opa auf dem Komposthaufen entsorgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 15:39
Anhang: mt31345,1200321555,393182425X.pdf

@hauinolo
Hab zu demThema noch was gefunden: Guckstu hier!


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 17:30
@DigitalData

wenn Du das Tatortfoto (das mit den "auseinandergelegten" Leichen) ansiehst, ist sich die Hinterkaifeckologen-Gemeinde nicht einig, wer von den beiden Frauen dort längs ausgestreckt neben dem alten Gruber zu sehen ist.

Selbst die zweite Frauenleiche wollen/können einige noch nicht mal erkennen (quer zu der oben beschriebenen Leiche liegend)

Im Augenscheins-Protokoll (04.April 1922) des Oberamtsrichters Wiesner und des Gerichtsassistenten Schäfer heißt es bezüglich der Positionierung der beiden Frauenleichen:

"Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe (Anmerkung: Türe Stadel/Stall) lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel . Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren."

Was ich damit sagen will: Ich bin mir inzwischen nicht mehr so sicher, daß die Frauenleiche, die unter dem A.Gruber lag (auf dem Bild der "gestapelten Leichen") - also, die mit dem etwas "hochgeschobenen Rock", auch die Leiche der Viktoria war. Laut dem o.a. Augenscheins-Protokoll müßte dies m.E. die alte Cäzilie gewesen sein.

Das mit dem Andeuten des Inzests durch die Positionierung der Leichen würde zwar in dem dramatischen Szenario gut passen, ist aber m.E. nicht (mehr) zwingend anzunehmen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 18:16
Vormundschaft für Josef Gruber

Andreas Gruber war vom Vormundschaftsgericht Schrobenhausen zum Vormund für Josef bestellt worden.

Durch diese Bestellung stand Andreas Gruber bei allen Handlungen und Unterlassungen Josef betreffend unter der Aufsicht des Vormundschaftsgerichts. Er musste beispielsweise einmal pro Jahr Rechnung legen über die Verwaltung des Vermögens seines Mündels.

Josef hatte im Jahr 1919 eine Abfindungssumme in Höhe von 1800 Mark erhalten. Das Vormundschaftsgericht hatte seinerzeit die Vereinbarung zwischen dem Vormund Gruber und dem Kindsvater L.S. genehmigt.

Im Rahmen der jährlichen Rechnungslegung musste nachgewiesen werden, dass das Vermögen mündelsicher, aber verzinsbar angelegt war, außerdem mussten Ausgaben nachgewiesen werden. Zu den Aufgaben des Vormundschaftsgerichts gehört es zu überwachen, dass das Vermögen des Mündels nicht ohne Gegenleistung schwindet.

Das Vormundschaftsgericht konnte natürlich nicht statt des Vormunds Unterhalt vom Kindsvater nachfordern, aber angesichts der wirtschaftlichen Verhältnisse 1922 kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es den Vormund Gruber aufgefordert hat Unterhalt nachzufordern, weil inflationsbedingt das Vermögen des Kindes immer geringer wurde.

Der Vormund und auch die Kindsmutter wären dieser Aufforderung vermutlich schon deshalb nachgekommen, um nicht den Anschein zu erwecken, dass doch noch irgendwelche Zweifel an der Vaterschaft des L.S. bestehen und er deshalb von Nachforderungen verschont wird.

Durch eine Klage wollten sie evtl. nicht nur Ärger mit dem Vormundschaftsgericht vermeiden, sondern auch gleichzeitig Gerede über die Herkunft des Josef endgültig nach dem Freispruch von 1920 beenden und evtl. neuen Blutschandeverdächtigungen ( Kreszenz Rieger wegen Vorfall 1921) vorbeugen.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 19:06
@AngRa

in dem in meinem heutigen 1.Beitrag erwähnten Augenscheins-Protokoll sind bezüglich der Vermögenswerte des kleinen Josef folgende Positionen aufgelistet:

"Sparbuch des Darlehenskassenvereins Waidhofen für Josef Gabriel II Haupt. S. 75"

und

"Sparbuch für Josef Gruber des Darl.K.Vereins Waidhofen IV Haupt.S. 174"

Außerdem taucht in der Auflistung des Augenscheins-Protokoll zwischen diesen beiden o.g. Positionen auch ein "Lebensvers.schein des allgemeinen deutschen Vers.Vereins Stuttgart Nr. 279127" auf (interessant wäre zu wissen wer hier der Begünstigte war).

Im Zusammenhang mit unserer Inflationsdiskussion der vergangenen Tage ist Deine Theorie durchaus möglich. So bekommt auch die Aussage des J.Sigl bezüglich des Amtsgerichtsgangs von Viktoria etwa 14 Tage vor dem Mord noch zusätzlich Gewicht.


Gruß Kcefiak


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Mordfall Hinterkaifeck

14.01.2008 um 19:45
@kcefiak

Ist es tatsächlich so, dass Sparbücher des Darlehenskassensvereins einmal für Josef Gabriel ausgestellt waren und dann für Josef Gruber?

Handelt es sich tatsächlich um eine Lebensversicherung für Josef Gruber? ME war es in Deutschland lange Zeit nicht möglich für Kinder eine Lebensversicherung abzuschließen.

Es war in den 60iger Jahren noch schwierig Sterbegeldversicherungen für Kinder abzuschließen. Grundsätzlich war es möglich, aber es bestand bei Minderjährigen beispielsweise keine Zahlungspflicht bei Tod durch Unfall.


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