Mordfall Hinterkaifeck

@elfeee

Ja da könntest du auch recht haben, aber dafür haben wir keinerlei Hinweise :) :) :)

Es wurden aber auch menschliche Notdurft auf dem Dachboden gefunden. Und ich glaube kaum, dass die Grubers auf ihren eigenen Dachboden sch...
Denke, dass würde kein normaler Mensch machen!

Uff, geschafft ! Seit November lese ich mich hier durch, um ja nichts zu versäumen und um keine Fragen zum x-ten Mal zu stellen. Von HK hab ich als Kind 1972 gehört, da wurde vor dem 50. Jahrestag oft darüber gesprochen. Das Buch von 1997 habe ich in den letzten Wochen auch durchgearbeitet; ich war wirklich fleißig.
Etwas ist mir unklar: Warum wurde Maria Baumgartner im Grab der HK-Familie bestattet ? Es hätte doch wenige Kilometer entfernt auch das Grab ihrer Eltern gegeben. Hat da jemand eine Idee dazu?
@stalinstadt Zur Frage nach den "Wildwest-Saloon-Pferdeanbindestangen" hinter dem Hof in HK: Bei uns gab es die gleiche unbenutzte halbverfallene Konstruktion noch vor ca. 30 Jahren. Mein Vater erklärte mir, dass dort früher, bis ca. 1960 Stiere oder Hengste angebunden wurden. Die Bauern brachten ihre Tiere dorthin und dann kam ein Veterinär, schaute sich die Viecher an und untersuchte sie auf ihre Zuchttauglichkeit. Weil da immer mehrere Tiere aus verschiedenen Höfen zusammenkamen, mußten die Stangen und Pfosten ziemlich massiv sein.
Jetzt werde ich mal intensiv über verschiedenes nachdenken und mich bald wieder melden
Theresia ( aus Oberbayern kommend, auf einem Einödhof aufgewachsen, selbst Rind-und andere viecher habend)

@Theresia

Ich weiss es zwar nicht genau, aber ich denke mir, dass man damals dachte, die sechs Personen sind gemeinsam umgekommen, dann sollte man sie auch gemeinsam begraben!

@arschimedes

ja, schon, aber verwandt waren sie nicht? Und ich denke, es ist auch heute nicht üblich, Menschen, die zufällig zusammen umgekommen sind, gemeinsam zu begraben.

Beerdigung der Opfer in einem gemeinsamen Grab

Vielleicht haben Kostengesichtspunkte eine Rolle gespielt.

Maria Baumgartner hatte keine Eltern mehr und auch keine Kinder. Es gab also niemanden, der zur Übernahme der Bestattungskosten verpflichtet gewesen wäre. Die Geschwister der Magd haben sich evtl. dazu nicht bereit erklärt, dann hätten die Beerdigungskosten wohl von der Gemeinde getragen werden müssen. Da war es wohl am günstigten sie mit den Hinterkaifeckern in einem Grab zu beerdigen.

Merkwürdig finde ich es trotzdem, weil wenn ein Grab der Eltern vorhanden gewesen ist, wären wohl nicht sehr hohe zusätzliche Beerdigungskosten entstanden.

Hallo Theresia, danke für die kaum noch erhoffte wahrscheinliche Auflösung der Nutzbarkeit dieses Gestänges. Ich finde es toll das Du Dich erst einmal durch das Thema wühlst, bevor Du in die Diskussion einsteigst.

@AngRa

Weiß zwar jetzt nicht, ob das schon mal diskutiert wurde:

Wenn nun plötzlich Bilder der Hinterkaifecker auftauchen, z.B. in irgendeinem Archiv eines Fotographen - wie verhält es sich da mit der Problematik "Verletzung von Persönlichkeitsrechten" bei einer möglichen Veröffentlichung ? Gibt es da so etwas wie Verjährungsfristen für "historische" Aufnahmen ? Gibt es im Fall von Hinterkaifeck diesbezüglich noch Eingriffsrechte von Nachkommen ?

Konkret:

Kann man ohne weiteres "historische" Bilder von nichtverwandten Leuten abfordern ?


@Theresia

ich denke auch, daß die Beerdigung von M. Baumgartner im gemeinsamen Grab v.a. einen finanziellen Hintergrund hatte, wie AngRa bereits geschrieben hat. Außerdem hatten die sechs Opfer ja ein gemeinsam erlittenes schreckliches Ende gefunden, daß so möglicherweise zum Ausdruck gebracht werden sollte.


@DigitalData

an einen Marder habe ich in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt auch schon gedacht - soweit ich gehört habe, können die Viecher ziemlichen Radau machen.

Warum nicht nochmals die Emotionen der Beteiigten betrachten? Emotionen sind doch wahrscheinlich der Schlüssel zu dieser Tat.
Wollte sich Victoria freikaufen, wollte sie die Gegend verlassen und für ihre Kinder, der Blutschande (?), gesorgt wissen? ( Ein Suizidversuch sagte immerhin aus, dass sie mit ihrer Situation nicht mehr zurecht kam) . 700 Goldmark hätten einiges regeln können. Wollte sie eventuell einfach gehen, Kinder, Sorgen, etc. hinter sich lassen und konnte dies nicht mehr?
Weshalb versuchte sie, einiges an Geld, zusätzlich zu ihrem eigenen, immerhin stattlichen Vermögen, zu borgen? Wozu so viel flüssiges Bargeld? Es war die Zeit der Auswanderer. Niemand fragte nach einer Vergangenheit. Man ging und gut!

Gewiß gab es den Hof, der ihr überschrieben worden war. Wann ist das Maß voll, wann kann ein Mensch nicht mehr, wann ist es ihm egal, was er besitzt, wie er zu leben hat? Wann nimmt er, was er bekommen kann und möchte einfach nur gehen?
Ja, vielleicht sehr weit hergeholt .... und doch nicht so ganz weit. Immerhin MUSS es etwas in Victorias Leben gegeben haben, wofür sie viel Geld benötigte und etwas, wofür ihr eine große Geldspende wichtig war.

Vergessen wir die entsetzlichen Umstände, denen eine junge Frau ausgesetzt war, nur, weil dies Geschehen über 80 Jahre her ist? Vergessen wir die Verzweiflung, das Erlebnis, dass eine junge Ehe zerbricht, weil der sexuelle Mißbrauch andauert und nicht zu händeln ist? Vergessen wir das, weil diese Gefühle nicht mehr greifbar sind und wir lieber rationell denken?
Wie muß sich eine junge Ehefrau fühlen, wenn der gerade Angetraute, sich lieber freiwillig in den Krieg meldet, als es bei ihr, auf dem elterlichen Hof, auszuhalten. Hatte sie vielleicht eine Chance, alles hinter sich zu lassen, die dann eine tödliche Falle wurde?

Sorry, ich versuche grad, ein bissel Victorias Empfindungen nachzuvollziehen, denn ich denke, hier liegt der Dreh-und Agelpunkt.
Die meisten Taten dieser Art geschehen doch nicht aus kühler, rationaler Überlegung.( Ein kühler Raubmord hätte die Kinder verschont und alle Sachwerte mitgehen lassen).
Es sind Taten, begangen aus Emotionen, Verzweiflung, Haß, verdrängter Gefühle, mißverstandenem Gerechtigkeitssinn u. ä.
Wenn wir wüßten, wer emotional WIRKLICH, auf das heftigste beteiligt war, kämen wir dem Täter wahrscheinlich sehr nahe.

Meine Meinung, Gruß Ter

@ kcefiak,

bezüglich "auftauchender" Bilder: hier ein kurzer Leitfaden zu checken: Wikipedia: Bild:DEU Tutorial - Hochladen von Bildern.svg

Für unseren Fall würde ich meinen: veröffentlichen.

sorry, default link. nochmal:
Wikipedia: Bild:dEU Tutorial - Hochladen von Bildern.svg

@nafets

Wie ich schon erwähnt habe, ich suche, bevor ich poste, die Beiträge ab, leider gelingt das nicht immer so einfach, da es manchmal schwierig sein kann, die richtigen Worte zu finden. Ich habe bereits vor längerer Zeit nach Notdurft gesucht. Die Angaben dazu sind zumindest, was ich gelesen habe, absolut nicht gesichert. Darum geht es aber eben überhaupt nicht. Es geht einzig und alleine darum ob Notdurft auf dem Dachboden war, als der Andreas Gruber diesen absuchte. Wie schon erwähnt es geht darum, ob vorher jemand dort gewohnt hat. Wenn Gruber vorher nichts gefunden hat, dann ist es hoch wahrscheinlich, dass dort vorher niemand war. Damit handelt es sich um eine gelegte Spur oder um Täter die diese Spuren danach verursacht haben. Es geht mir zumindest dabei auszuschließen, ob es jemand von außerhalb war, der dort wohnte.

@stalinstadt Leider ist das hier bei 10.000 Posts nicht ganz einfach, vor allem weil vieles mit privatem oder nicht zum Fall gehörenden Beiträgen durchsetzt ist. Das ist nur zu menschlich, in anderen Foren wird das dann relativ konsequent mit OT (Off Topic) gekennzeichnet, dass wäre zumindest angebracht um es Neuankömmlingen etwas einfacher zu machen.

Gibt es denn objektive Gründe oder Beweise die gegen ein mögliches Schäferstündchen von Viktoria und Gruber sprechen ? Was mir eben sehr auffällt ist, dass Ihr anscheinend viele Dinge ausschließt, dies aber die Ergebnisse von Diskussionen sind ohne dafür wirkliche Beweise zu haben. Damit kann es aber nicht ausgeschloßen werden. Denn es kann einfach nur sein, dass beid er ersten Diskussion einfach die zündende Idee fehlte.

Ja ein Marder macht unheimlich viele Geräusche und er hat grundsätzlich überhaupt keine Intention leise zu sein, wie z.B. eine Katze. Er klettert besser als eine Katze springt und kommt überall hin, wo er hin will. Er kam unter anderem durch eine Schiebetüre vor dem Badezimmer, die mit Gewichten gesichert war. Ich weiß bis heute nicht, wie er das geschafft hat, das geht eigentlich nicht. Er klettert Türstöcke und Fensterrahmen hoch. Und über einen Marder wurde noch nicht diskutiert, richtig ? Nur als Tier, dass die HKLer in den Stadel lockte.

Was also zunächst wie eine ganz unheimliche Situation wirkt kann viele einfache Erklärungen haben.

@arschimedes Ja habe ich, klar ist da ein Unterschied. Aber erstens waren die Leute damals bei weitem nicht so verweichlicht wie wir heute ;-) und zweitens ändert sich das schnell, wenn man da öfter draufliegt. Außerdem entsteht diese negative Eigenschaft des Strohs dadurch, dass es geschnitten wird (z.B. bei Preßbündel), während es früher nicht zerschnitten wurde, sondern nach dem Dreschen z.B. im Stadel einfach auf einen Haufen geworfen wurde. Zitat: "Aus dem mit dem Flegel gedroschenen Roggenstroh wurden Strohseile hergestellt, man schlief im Bett auf mit Roggenstroh gefiillten Strohsäcken. Dieser Brauch hielt sich auf dem Land noch bis zum 2. Weltkrieg" und weiter "Stroh aus der Dreschmaschine oder gar aus dem Mähdrescher ist für solche Zwecke nicht mehr zu gebrauchen, nur mit dem Flegel gedroschenes Roggenstroh war dafür geeignet." Soviel zum piecksen.

Digital_Data

Ja @ter, die Fragen sind nicht unberechtigt.

Wenn wir versuchen uns über die emotionalen Hintergründe der Tat zu nähern, kämen wir wohl gut voran. Ein Hemmnis erkenne ich hier im Thread allerdings immer wieder:

Wir können uns gedanklich schwer in die Gedankenwelt der Menschen vor fast 90 Jahren hineinversetzen. Ihre Rechts- und Moralauffassungen, Tagesabläufe, Überlebensstrategien... Was wir abnormal nennen, war vielleicht damals normal, was moralisch ist, war vielleicht zutiefst unmoralisch...

Das harte Leben auf dem Lande nach dem ersten Weltkrieg und unter Berücksichtigung der damaligen Lebensumstände formte m.E. Menschen, deren emotionales Handeln wir heute nur nachvollziehen können, wenn wir wie Schauspieler in der Lage sind, uns (mit dem dazugehörigen Wissen) in diese Menschen hineinzudenken.

Ich glaube dieser Link hier ist passender:

Wikipedia: Wikipedia:Bildrechte

Zitat: "Es ist ebenfalls erlaubt, Bilder von Personen, die kurzzeitig im Licht der Öffentlichkeit stehen (relative Personen der Zeitgeschichte), zu veröffentlichen."

Digital_Data

@ DigitalData
die von Dir genannte Seite war Ausgangspunkt für den Link zum unten dargestellten Entscheidungsbaum, der dies eigentlich gut verdeutlicht... :-)

Noch etwas zu der Geschichte auf's Klo gehen im Stall. Meine Großeltern lebten auf einem kleinen Bauernhof in sehr ärmlichen Verhältnissen mit Plumsklo außerhalb des Gebäudes (sogar noch bis in 1980er Jahre). Das man im Stall "große Notdurft" verrichtete erscheint mir sehr unwahrscheinlich, "kleine" nur während der Stallarbeit ja, aber große sicher nein. Selbst in sehr kalten Nächten kann man raus auf's Plumpsklo, dass ist bei entsprechender Gewöhnung bei weitem nicht so schlimm, wie man sich das vorstellt. Kleine Geschäfte wurden dann nachts eigentlich immer im Nachttopf gemacht.

Digital_Data

P.S. Hatten die HKler ein Plumsklo, habe nichts dazu gefunden ;-).

Stalinstadt,

ich kann mich ganz gut in die damalige Zeit hineinversetzen. Ich gehöre 1. nicht mehr zu den ganz jungen usern hier und kann mich 2. noch gut an die Aussagen meiner Großmutter, Jahrgang 1900, erinnern.
Ja, sexueller Mißbrauch war nicht ganz selten, nochmals ja, man heiratete eher aus wirtschaftlichen Gründen. Kinder wurden wenig beachtet, wuchsen nebenbei heran, hatten hart zu arbeiten und besaßen keineswegs den Stellenwert, wie heutzutage.
Meine Mutter konnte selbst kaum über den Tisch gucken, als sie bereits für 3 jüngere Geschwister verantwortlich war. Widerworte, Kritik am Vater, etc. war absolut undenkbar.
Jungen Menschen und Kindern, wurden Dinge als selbstverständlich zugemutet, die heute nicht mehr vorstellbar wären. Nein, die Psyche sexuell mißbrauchter junger Menschen, litt keineswegs weniger, als es sie es heute tut. Es interessierte nur niemanden denn es wurde selbstverständlich nicht darüber gesprochen. Es war deshalb aber vielleicht noch entsetzlicher, da es absolut keinerlei Hilfe für die Betroffenen gab. Der Pfarrer? Bigott, wie jeder damals.

Ich habe beruflich mit Senioren zu tun, die mir manchmal ihre Geschichten präsentieren, die oftmals kaum fassbar sind.

Ich überlege oft, ob Victoria nicht einen Ausweg suchte, weshalb, wie gesagt, sonst die Anleihen?
Der Täter, ist meiner Meinung nach, nur im emotionellen Bereich zu suchen. Es gibt vielleicht dort noch Dinge, die wir nicht wissen und vieleicht auch nie erfahren werden.

DigitalData

lächel, glaubst Du, ein Einödhof 1922, hatte eine "Innentoilette" mit Wasserspülung?

Man wusch sich samstags, in der dafür eingeheizten Küche, in der Zinkwanne, wechselte dann die Unterwäsche und hatte, wenn man fortschrittlich war, selbstverständlich ein Plumpsklo draußen, was sonst?

@ter

Ich kenne alles das was Du schreibst aus eigener Erfahrung. Ich habe auf dem Bauernhof meiner Großeltern Heu mit purer Muskelkraft eingebracht, ich kann mit der Sense mähen (und zwar ziemlich gut), dann wurde das Heu mit der Gabel oder dem Holzrechen gewendet, teilweise auf Heumandel gebaut und dann mit der Gabel eingebracht. Ich kann von Hand melken, habe Schafe von Hand mit einer Schere geschoren und Ställe mit Gabel und Schubkarre ausgemistet. Auch Baden in der Zinkwanne mit auf dem Herd warmgemachtem Wasser kenne ich gut. Deshalb kann ich mich durchaus gut in diesen Lebenststil einfühlen.

Trotzdem sehe ich auf keinem Plan ein Plumpsklo und auch in den Texten ist soweit mir bekannt nichts erwähnt.

Digital_Data

Digi,

glaubst Du, der Täter hat einem der Opfer, beim Gang zur Toilette aufgelauert?
Möglich, aber nicht wahrscheinlich. Der Täter hätte u.U. umsonst gewartet und konnte doch nicht sicher sein, ob und wer, dieses Plumsklo zur Nacht aufsuchen würde.

Allerdings......, warum eigentlich nicht?

........nichts ist so unglaublich wie die Realität!