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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 16:58
Martin Asam wäre mit Sicherheit der heißere Kandidat gewesen. Nur sein Tod ist ebenso verzeichnet wie der von Karl Gabriel.

Trotzdem hätte dieser Aspekt damals von der Polizei genauestens untersucht werden müssen. Es hat wohl mal Aufträge gegeben, dass die Polizei nach Verwandten von der Gruberin forschen soll, insbesondere nach ihren Brüdern. Diese Suche ist ergebnislos verlaufen.

Aber es hätte zumindest doch auch mal nach Angehörigen von Josef Asam geforscht werden müssen. Soweit mir bekannt ist, hatte Josef Asam Geschwister, zwei Schwestern Anna Maria und Victoria und wohl auch zwei Brüder. Es könnten 1922 noch Cousins von Martin Asam gelebt haben. Zu Cousins kann man auch ein sehr gutes Verhältnis haben und es kann sein, dass diese es nicht gern gesehen haben, wie ihr Cousin Martin von Mutter, Stiefvater und Stiefschwester behandelt wurde.

Auffällig ist auch, dass der LTV rein gar nichts über Martin Asam während seiner Vernehmung berichtet hat. Er hätte doch das schlechte Verhalten der Hker ihm gegenüber herausstellen können.

An sich habe ich heute den Beitrag zu Martin Asam geschrieben, um zu zeigen, dass die Hker bei der Hofübergabe menschlich nicht richtig gehandelt haben. Natürlich wollte ich auch die Gespräche am Küchentisch etwas hörbar machen.

Keinesfalls wollte ich aber Martin Asam als Verdächtigen ins Spiel bringen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 17:28
@jaska

Über Cäzilia Asam ist mir nichts weiter bekannt. Für sie war im Grundbuch nach dem Tod des Vaters auch ein Vatergut von 685 Mark eingetragen worden. Zum Zeitpunkt der Hofübergabe hat sie wohl nicht mehr auf Hinterkaifeck gewohnt. Sie hatte inzwischen geheiratet und den Hof verlassen. Wann sie geheiratet hat, ist mir nicht bekannt. Ich gehe davon aus, dass sie mehr als 100 Mark an Mitgift zur Hochzeit erhalten hat, denn sie hat einen Hoferben geheiratet und der heiratet einen nur, wenn man selbst auch etwas mitbringt.


@alle

Außerdem ist mir aufgefallen, dass der alte Gruber evtl. mit Starringers irgendwie verwandt gewesen sein könnte. Das entnehme ich aus der Erbfolge, denn die Gruberin wurde zu 1/2 von ihrer Tochter Cäzilia Starringer beerbt und bei ihm wurde seine Hälfte unter seinen Brüdern und auch unter Personen namens Starringer aufgeteilt. Gut möglich, dass der alte Gruber diese Eheschließung gefördert hat.

Auch der Umstand, dass Cäzilia ihrer Schwester Geld geliehen hat, zeigt mir, dass das Verhältnis unter den Schwestern nicht schlecht gewesen sein kann. Es kann keine Animositäten gegeben haben.

Da Asam kriegstauglich war, gehe ich davon aus, dass er geistig nicht behindert war. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass er von Anfang an vom alten Gruber unterdrückt wurde und nicht gelernt hat sich durchzusetzen.

Möglicherweise ist er auch auf dem Hof geblieben, um seine Mutter moralisch zu unterstützen, die vom alten Gruber sehr schlecht behandelt worden ist. Vielleicht ist es in all den Jahren nach 1910 auch deshalb zu weniger Inzest gekommen, weil er anwesend war und manchmal eingeschritten ist, denn er war ja immerhin 8 jahre älter als Victoria.

Umso schlechter muss er sich gefühlt haben, als er dann bei der Hofübergabe auch von Mutter und Stiefschwester (die tragen auch Verantwortung) derart behandelt wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 17:44
@AngRa

Über die Aufteilung des Erbes habe ich mich die ganze Zeit schon gewundert.

Du gibst dazu jetzt wohl die einzig mögliche Erklärung. Evtl. war eine Schwester von Gruber eine verehelichte Starringer und geerbt haben, weil sie schon verstorben war, ihre Kinder!?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 18:03
Martin Asam:

Ich habe natürlich nicht an eine "geistige Behinderung" gedacht, eher an eine unterdurchschnittliche Intelligenz.

Das bleibt aber alles pure Spekulation!! Ich wollte diesen Gedanken nur in die Diskussion einbringen, um die Verhältnisse auf HK evtl. nachvollziehbarer zu machen.

Ob Martin Asam wirklich dauerhaft auf HK gewohnt hat oder aber - nach welchen Ereignissen auch immer - wieder auf HK zurückgekehrt ist, wird wohl nicht zu klären sein.
Simple Möglichkeiten: Er war z.B. durch einen Unfall für längere Zeit arbeitsunfähig. Oder das schon zerüttet geglaubte Verhältnis zu den HKern hat sich - aus uns nicht bekanntem Grund - 1913/14 wieder eingerenkt.

Ich finde, die ganze Sache hängt viel zu sehr in der Luft, als daß man halbwegs sicher sagen könnte, daß M.A. die ganze Zeit (bis ins 36. Lebensjahr!) auf HK gewohnt hat oder daß er sich jemals Hoffnungen auf die Hofübernahme gemacht hat.

Ein Beispiel: Einer meiner Großväter war der älteste Sohn auf einem Bauernhof, von der Größe her wohl vergleichbar mit HK. An der Übernahme hatte er aber gar kein Interesse, hat sich als damals noch Minderjähriger im nächstgrößeren Ort ein Zimmer genommen und eine Lehre begonnen. Alles noch vor dem 1. Weltkrieg. Der Hof wurde dann später sogar verkauft, weil sein Bruder in einen größeren Hof einheiraten konnte.



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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 18:25
Martin Asam

warum sollte Martin Asam nicht permanent in HK gelebt haben?

Seine Hilfe als Knecht hat Gruber doch sehr gut gebrauchen können. Er musste zusätzlich keinen Knecht einstellen usw., dadurch wurden Kosten gespart und er konnte dazu beitragen, das Vermögen der Hker zu vergrößern.

Es ist doch auch gar nichts darüber bekannt, wer ansonsten als Knecht dort gearbeitet haben könnte.

@Theresia

Die Sache mit der Tür auf den Leichen kann ich mir absolut auch nicht erklären. Ich denke, dass es ein Zeichen der Missachtung war und dass der Täter über sie gelaufen ist. Ansonsten wäre es nicht notwendig gewesen.

Etwas anderes. Weißt Du, was genau ein Ortsführer bestimmt hat? Wie ist das zur Erntezeit? Hilft da jeder jedem oder wie wird das so eingeteilt? Ich meine das im Hinblick darauf, weil ab 1915 der Hof dann von keinem Mann aus der Familie Gruber/Gabriel mehr bewirtschaftet werde konnte. Martin Asam und Karl Gabriel waren tot, der alte Gruber war vermutlich im Knast. War es da selbstverständlich dass der nächste nachbar hilft? Gab es überhaupt genügend Arbeitskräfte in dieser Zeit?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 19:38
@AngRa

In seiner Stammrolle (bzw. der Personalakte?) war doch "Arbeiter" angegeben!?

Gegef. wäre doch "Knecht" oder "Landarbeiter" - heute wahrscheinlich "landwirtschaftliche Hilfskraft" - passender gewesen!

Wenn, so vermute(!) ich, Martin Asam lange Jahre quasi in bestem Glauben hingehalten worden wäre, den Hof übernehmen zu können, dann hätte die spätere Entwicklung (V.G. bekommt den Hof) in Gröbern und Umgebung wohl entsprechende Wellen geschlagen.

Leider ist nicht ausreichend ermittelt worden. Aber ich denke schon, daß eine eventuell überraschende, ja "skandalträchtige" Ausbootung von M.A. von dem einen oder anderen Zeugen 1922 oder später - auch ungefragt - zur Sprache gebracht worden wäre. Etwa im Zusammenhang mit der Blutschande.

Das muß natürlich Spekulation bleiben. Aber ich halte es schon für wahrscheinlicher, daß ein "abgeschriebener", weil jahrelang abwesender Kandidat (in gesicherter Arbeitsstelle?) für die Hofübername später von den Zeugen auch nicht mehr als "groß erwähnenswert" erachtet wurde.

Wäre ein "williger" (sowie gesunder und normal intelligenter) Martin Asam 1914 überraschend ausgebotet worden, dann hätte z.B. gerade auch der LTV (aber nicht nur er) das als Beispiel für die ´ausgemachte Schlechtigkeit´ der HKer wunderbar verwenden können.



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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 19:41
Um das zu präzisieren:

Martin Asam KANN durchaus die ganze Zeit auf HK gewesen sein!

Aber ich finde nicht, daß man das heute als gesichert ansehen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 19:41
@AngRa
Über die Funktion eines Ortführeres habe ich vorher noch nie gehört. Mein Heimatort hat nicht so viele Ortsteile. Ich werde mal nachfragen.
Bei der Ernte haben viele Leute mitgeholfen, die sonst nicht in der Landwirtschaft arbeiteten, auch Stadtleute, z.B. Frauen von Arbeitern, die sich Lebensmittel verdienen wollten. Und auch Kinder waren dabei. Zum Mähen brauchte man natürlich Fachleute, denn ein Anfänger hätte alles aufgehalten. Der durfte erst mal im Obstgarten üben. Dann Leute, die die Garben banden und aufstellten. Das konnte jeder lernen. Das Getreide wurde im Stadel gelagert und im Winter gedroschen. Da brauchte man wieder viele Leute. 1922 gabs in HK schon eine Dreschmaschine, die vermutlich von Hof zu Hof gefahren wurde. Meine Tanten, geb. 1925 und 27 haben noch auf den Nachbarhöfen beim Dreschen mit Dreschflegeln geholfen.
Während des Krieges waren Arbeitskräfte überall knapp, da mußte jeder ran, der noch stehen konnte. Auch die Frauen haben schwerst gearbeitet. Ich erinnere mich an meine Großtante, geb. 1888, die im 1.WK den Hof für ihren Bruder, meinen Großvater führen mußte. Sie hat jede anfallende Arbeit getan, wie schwer sie auch war.
@drlämmer
Auf dem Gemälde, das HK von der Giebelseite her zeigt, sieht man einen Anbau am Schuppen, der aussieht wie ein Aborthäusel. Etwas weit vom Haus weg, aber ich wüßte nicht, was es sonst wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 19:50
Noch ein Punkt:

Wenn die Anzeige wegen Blutschande wirklich von Martin Asam kam und nur der Zeitraum 1905-1910 im Urteil berücksichtigt wurde, dann vielleicht doch deshalb, weil M.A. nur für diesen Zeitraum ein glaubwürdiger Zeuge war. Eben weil er in diesem Zeitraum auf HK wohnte oder aber noch (gute?) Kontakte bestanden - und später zeitweise nicht mehr?

Ich möchte mich an diesem (Neben-)Thema nicht ´festbeißen´. Aber zu weitreichende Schlußfolgerungen auf ungesichertem Fundament behagen mir auch nicht so recht.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 20:17
Der im Urteil aus 1915 abgeurteilte Zeitraum von 1907 bis Sommer 1910 bleibt für mich ein Mysterium. Aus dem Sommer 1910 ist uns nur bekannt, dass Pfarrer Haas seinen Dienst angetreten hat.

Dass nur dieser Zeitraum abgeurteilt wurde, ist für mich an sich ein Hinweis darauf, dass Gruber und Victoria ab diesem Zeitpunkt haben Vorsicht walten lassen. Irgendetwas muss ab Sommer 1910 anders geworden sein als früher.

Ich habe mir auch schon mal überlegt, ob beide vielleicht auch schon 1910 angezeigt wurden und deshalb danach äußerste Vorsicht haben walten lassen und dass gegebenenfalls der Anzeigeerstatter dann auch dazu gebracht wurde die Anzeige wieder fallen zu lassen? Natürlich alles nur Spekulation.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 20:30
Streng juristisch gesehen ist ein Knecht kein Arbeiter, denn ein Arbeiter ist ein abhängig Beschäftigter in der Industrie. Leider existiert in der Stammrolle nur der Hinweis "lediger Arbeiter". Das könnte auch eine ungenaue Formulierung für Knecht sein, ich kann es aber nicht abschätzen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 20:33
@AngRa

stimmt es, daß Martin Asam bis zu seinem Tode auf dem Feld im August 1916 keinen Heimaturlaub angetreten hat ?

Hat jemand Informationen, wie lange man im I.Weltkrieg an der Front Dienst leisten mußte bis man Heimaturlaub bekam, bzw. welche triftigen Gründe man vorweisen mußte, um einen Heimaturlaub (vorzeitig) zu bekommen ?

Außerdem auffällig: Er wurde am 17.Mai 1915 (AngRa - bitte Datum evtl. berichtigen, wenn falsch) einberufen und erst im Oktober (genaues Datum ?) an die Front geschickt.

Das sind rund 5 Monate !! Ist das zu dieser Zeit normal ?? Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Kriegsausbildung 1916 so lange gedauert hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 20:44
@AngRa und @Badesalz

Zu den Verflechtungen des Andreas Gruber und Cäzilie Sanhüter (verw. Asam / verh. Gruber) mit Starringer-Gerenzhausen:

Bei den Geburtsdaten der alten Cäzilie fällt auf, daß sie in Gerolsbach geboren wurde (und vmtl. auch aufwuchs). Gerolsbach ist nur ca. 800-1000m von Gerenzhausen entfernt. Möglicherweise bestand hier die entscheidende Verbindung, die es ermöglichte, die Tochter Cäcilie Asam dort hin zu verheiraten.

Der alte Gruber wurde in Strobenried geboren (und wuchs vermutlich auch dort auf). Auch diese Ortschaft ist von Gerenzhausen nur ca. 3 -4 km entfernt.

Zusätzlich bestanden u.U. noch verwandschaftliche Beziehungen - dies müßte allerdings erst geprüft werden !!


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 20:44
@kcefiak

Ich habe direkt nachgefragt, ob er Heimaturlaub hatte oder nicht und zur Antwort bekommen, dass er keinen Heimaturlaub hatte.

Ich habe einen Klassenkameraden gefragt, der heute selbst Offizier ist und sich mit diesen Dingen auskennt. Seiner Meinung nach kann es durchaus auch sein, dass jemand während des Krieges aus militärischen Erwägungen längere Zeit keinen Heimaturlaub bekommen hat. An sich gab es vor allem zu Weihnachten, Ostern und zur Ernte Heimaturlaub. Aber nur, wenn es die militärische Lage zuließ.

Richtig ist, dass er am 17.5.1915 einberufen wurde und im Oktober 1915 "ins Feld" gegangen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 21:06
Letzte Spekulation für heute:

Wenn ein "lediger Arbeiter" damals eingerückt ist, dann wird er auch sein (Untermiet(?)-)Zimmer aufgegeben haben. Insofern wäre es auch sinnvoll gewesen, als Heimatadresse Hinterkaifeck anzugeben.
Immer vorausgesetzt, man war in (einigermassen) gutem Einvernehmen und Asam fühlte sich wegen der Hofübergabe an V.G. nicht betrogen.

Wahrscheinlich kommt jetzt morgen die Info, daß er doch die ganze Zeit auf HK war... :)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 21:10
@Badesalz

Ich verstehe das einfach mit dem Untermietzimmer nicht. M.E. ist er auf dem Hof geblieben. Er ist dort mit Sicherheit auch gebraucht worden. Mit der Scholle war er bestimmt verbunden, so denken doch alle Bauern, Bauernsöhne etc.

Es liegen doch auch keine Anzeichen dafür vor, dass er Handwerker war, sonst wäre das verzeichnet gewesen und Industrie gab es doch in Gröbern nicht, wo er hätte in einer Fabrik arbeiten können.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 21:11
@ all

nochmal zur Präzisierung und Zusammenfassung der Punkte bzgl. des Aufenthaltsortes bzw. Heimatortes von Martin Asam !

Hier sind nicht nur die im Übergabevertrag angegebenen Punkte:

- Wohnrecht

und die

- Verpflichtung zur Zahlung des "hochzeitlichen Auszugs"

relevant, sondern auch:

- die Angaben in seiner Stammrolle im Kriegsarchiv

und

- die Angaben auf der roten Marmorplatte in der Waidhofener Kirche gleich an erster Stelle: Asam Martin, Hinterkeifeck



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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 21:16
@AngRa

Ich sehe ihn auch nicht in der unmittelbaren Umgebung. Augsburg käme in Frage.

"Hochzeitlicher Auszug": Kannst Du das mal ´übersetzen´?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 21:18
@Badesalz

Ich war jetzt eben auf der Terrasse. Habe ich etwas verpasst? Wieso Augsburg?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2008 um 21:19
Hochzeitlicher Auszug bedeutet: Verlassen des Hofes aufgrund einer Verehelichung.


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