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Mordfall Hinterkaifeck

47.714 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 09:56
Habe die Passage gerade nochmal im Leuschner nachgelesen. Der Knecht Georg Siegl hat ausgesagt, dass er gesehen haben will, der alte Gruber hätte den Stiel der Haue selbst geschnitzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 10:35
@arschimedes,
Sehr wohl ist vieles denkbar, aber ob man am 31.März gegen ca. 20-21 Uhr noch genug Licht fuer die Waldarbeit (Wolken/Schnee) gehabt hätte, ist doch sehr zweifelhaft, ...,
ES SEI DENN, der/die nach Deiner Theorie von der Waldarbeit zurückkommenden Täter haben noch eine zeitlang (versteckt) abgewartet, bis Ihnen die Gelegenheit günstig erschien, die Stallarbeit und sonstige alltägliche Geschäftigkeiten beendet waren .
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 11:01
@oldschool70

Die Aussage der Magd zur Haue (gekaufter Stiel) passt doch nur zu der Haue aus dem Futtertrog, denn die andere Reuthaue, also das Tatwerkzeug war doch geschnitzt.




Ich halte es für sehr gut möglich, dass L.S. diese Haue platziert hat, um den Anschein zu erwecken, es handele sich um das Tatwerkzeug. Für einen Moment waren die Polizeibeamten damit auch beruhigt und haben nicht akribisch gesucht. Ich denke wie @schimmelchen, wenn das Werkzeug dort nicht präsentiert worden wäre, hätte es eine größere Suchaktion im Haus gegeben, weil es natürlich auch unsinnig gewesen wäre, dass der Täter das blutige Werkzeug mitgenommen hätte. So blöd kann einer doch nicht sein, dass er nach der Tat mit dem Werkzeug draußen umherläuft.

Ich halte es auch für sehr gut möglich, dass dem Täter die Ideen alle erst nach und nach gekommen sein könnten, eben weil der Tatort dann von so vielen Kommissionen untersucht worden ist, die zuvor gewiss angekündigt wurden, womit er wahrscheinlich nicht gerechnet hat.

Auch ein aufgeregtes Verhalten könnte hierdurch begründet sein, denn das große Aufgebot von Richter, Staatsanwälten und Polizeibeamten war bestimmt beeindruckend. Es kann ja auch niemand sicher sein, wie die Herren so reagieren, was sie vorhaben, ob sie nicht vielleicht doch gleich jeden so schneidig vernehmen, wie sie es gelernt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 11:50
@AngRa

Daß die Haue absichtlich plaziert worden ist, war für mich schon immer sehr wahrscheinlich.

Ich denke aber, daß beide Hauen (Kreuzpickel und Reuthaue) aus dem Besitz der HKer stammen und nicht etwa eine der beiden aus dem Besitz des Täters. Wenn Kreszenz Rieger sich nicht grundsätzlich geirrt hat, dann kann man meiner Meinung nach nicht ausschließen, daß unter dem HKer Bestand auch einmal Werkzeug mit einem gekauften Stiel dabei war. Neu gekauft, bei einer Auflösung übernommen, günstig im Tausch (gegen Naturalien) erworben - da gibt es einige Möglichkeiten.

Wenn der Täter ein Werkzeug aus seinem Besitz dagelassen hätte, wäre er m.M. nach ein unnötiges Risiko eingegangen. Genug "passendes" Werkzeug hat es auf HK sicherlich gegeben.

Im Fall der Reuthaue (der möglicherweise einzigen Tatwaffe) wäre ich ganz bei Siegl - mit hoher Wahrscheinlichkeit schon Jahre vorher auf dem Hof.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 11:57
@AngRa,
damit kommen wir wieder zu der Hypothese, dass der LTV im Rahmen seiner versteckten Aktivitäten auf HK, auch die mutmasslichen Tatwaffen selbst versteckt hatte, um bsp. die Täter ( deren Identität) bzw. Flucht von HK zu decken, und deswegen sicherheitshalber nun am Mittwoch, den 5.4. der Kripo diese Hacke aus dem Futtertrog OSTENTATIV als potentielle, leider aber vom Rind abgeschleckte, und mit SEINEN Fingerabdrücken versehene Hacke präsentierte, um weitere umfangreichere Suchaktionen im Haus zu verhindern, wohl wissend, dass die eigentlichen Mordwerkzeuge woanders im Hause versteckt lagen.

ODER/UND es war ihm siedendheiss eingefallen, dass die Hacke, mit der er ein paar tage auf HK gearbeitet hatte, und nun dadurch seine Fingerabdrücke aufwies, eben auch ein Tatwerkzeug gewesen sein konnte, er nun in schweren Verdacht geraten konnte.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 12:40
Link: de.wikipedia.org (extern)

Verhalten des LTVs bei der Auffindung der Leichen
Bei uns in der Straße ist einmal ein Nachbarskind bei einem tödlichen Unfall verunglückt. Ich war damals etwa 12 Jahre alt und ich bekam direkt nach dem Unfall von meiner Mutter die Aufgabe, mich um die dabeigewesenen kleineren Kinder zu kümmern, während die Erwachsenen mit den Einsatzleuten von Notarzt, Feuerwehr und Polizei redeten bzw. halfen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich damals Kakao für die Kleinen gekocht habe, das Radio eingeschaltet habe und irgendwie an alles Unwichtige dachte, nur um nicht an das zu denken, was gerade passiert war.
Weil mich dies an das Verhalten des L.S. erinnerte habe ich mal recherchiert.
Es gibt wohl einen Unterschied zwischen dem medizinischen Schockzustand und dem, was man landläufig als Schock bezeichnet. Dies nennt man in der Fachsprache "Akute Belastungsreaktion". In dem zugehörigen Wikipediaartikel ist geschrieben:
In der Akutphase, also im so genannten peritraumatischen Zeitraum, ist vor allem eine Betäubung des Betroffenen auffällig. Dieser scheint wichtige Aspekte der Situation nicht zu bemerken oder führt Handlungen durch, die unangebracht oder völlig sinnlos erscheinen (Bewusstseinseinengung, Wahrnehmungs- und Reizverarbeitungsstörung, Desorientiertheit). Außerdem kommen dissoziative Symptome vor, also das Gefühl, nicht man selbst zu sein oder alles wie durch einen Filter oder eine Kamera zu erleben (Depersonalisation, Derealisation). Meistens am eindrucksvollsten für den Außenstehenden sind die starken emotionalen Schwankungen des Menschen, der eine Akute Belastungsreaktion erlebt. Ausgeprägte Trauer kann sich innerhalb kurzer Zeit mit Wut oder Aggression oder scheinbarer Teilnahmslosigkeit abwechseln. Begleitet werden können die oben genannten Zeichen von einer vegetativen Reaktion, also von allgemeinen Stressreaktionen wie Schwitzen, Herzrasen oder Übelkeit.
Die Frage ist, ob der LTV stark emotional von der Tat getroffen war und deshalb so unlogisch sich verhaltet hatte oder ob diese Verhaltensweise als Kurzschlusshandlungen zu sehen sind, weil er der Täter war.
Ein zwingender Beweis für seine Täterschaft sehe ich nicht darin, sorry.
Jaska



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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 13:02
@jaska

L.S. wirkte doch gerade nicht betäubt. Er war äußerst umtriebig und hat viel geredet. Das passt doch nicht zur "Akuten Belastungsreaktion"


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05.03.2008 um 13:08
Vielleicht war dieses Verhalten aber durch einen Schock hervorgerufen. (= scheinbar unsinnige Verhaltensweisen wie Brotzeit machen)


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05.03.2008 um 13:11
@AngRa: Du hast Recht, das scheint ein Widerspruch zu sein. Ich verstehe dies nicht so, als würden die betroffenen Menschen schlaftrunken sich aus dem Geschehenen heraushalten. Viel eher sind sie wie unter Drogen nicht aufnahmefähig gegenüber Anweisungen, Trost etc.
Entscheidend ist doch dieser Ausschnitt, das kann ja nicht für schläfrige (in Deinem Sinne "betäubte") Betroffene gelten:
Zitat von jaskajaska schrieb:Dieser scheint wichtige Aspekte der Situation nicht zu bemerken oder führt Handlungen durch, die unangebracht oder völlig sinnlos erscheinen
Vielleicht ist in Wikipedia nicht alles ganz klar wiedergegeben. Man müsste evtl. mal mit einem Fachmann reden.
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 13:27
@jaska,
@schatten69,
ich sehe hier auf Seiten des LTV keine unmittelbare Schockreaktion mehr ( Das hatte er wohl schon über paar tage hinweg vorher verarbeitet/verkraftet), sondern eine fast instinktive Verhaltensweise, um so problematischen Fragen aus dem Wege zu gehen, die Ihm ansonsten sicherlich gestellt worden wären ( wie bsp. in den Wochen und Monaten danach ) , und wo er nun fürchtete, sich bei der Beantwortung in belastender Form zu verhaspeln.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 13:37
@Bernstein: Wenn Du davon ausgehst, dass er der Täter war, dann erübrigt sich natürlich für Dich die Suche nach einem schock-bedingten Grund für sein Verhalten.
Mein Hinweis zielt darauf ab, dass sein Verhalten auch erklärbar sein könnte, wenn er nicht die Morde verübt hat.
Allein der Schluß von "Merkwürdigem Verhalten" auf "bewiesene Täterschaft" ist eben nicht zwingend. Genau das wollte ich damit sagen, nicht mehr und nicht weniger.
Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 13:41
@jaska

Glaub mir, wer unter Schock steht, verhält sich anders als L.S. beim Auffinden der Leichen.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 13:51
@jaska,
Vorsicht: nur weil sich der LTV bereits kurz nach der Tat auf HK aufgehalten haben mag ( Tierversorgung etc.. ), muss er nicht zwingend der Täter selbst gewesen sein, wohl aber kann über einen kontakt bzw. beziehung zu dem (Haupt)Täter diskutiert werden.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 14:00
Also ich hatte mal eine Fahrradunfall mit mittelschweren Verletzungen, darunter auch ein schwerer medizinischer Schock. Das hat man mir allerdings nicht wirklich angemerkt, ich war bei Bewusstsein, habe Fragen halbwegs beantworten können und bin noch in der Lage gewesen, zu Fuß ca. 1 km zu laufen, um Hilfe in Anspruch zu nehmen. Das einzig auffällige war, dass ich mehrmals meinen Namen und meine Wohnadresse sowie das Geburtstagdatum aufgesagt habe - wohl um einer Amnesie zu entgehen. Fakt ist, dass ich davon gar nichts weiß, sondern die ersten bewussten Erinnerungen wieder habe, da war ich schon im Krankenhaus. Von daher käme sogar ein medizinischer Schock für LTVs Verhalten in Frage.

Aber weil sich ja hier einige ziemlich sicher zu sein scheinen, dass er der Täter ist, würde ich gerne etwas mehr über die Theorien seines Motives erfahren.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 14:03
@AngRa: Ich wollte ja auch rausstellen, dass der Schock, wie man ihm beispielsweise im Erste-Hilf-Kurs durchnimmt, eben nicht das ist, was wir hier unter diesem Begriff verstehen.
Wie verhält sich denn Deiner Erfahrung nach jemand, der "unter Schock" steht? Meinen wir da auch dasselbe?
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 14:11
@topfsekret

Das Motiv ist Liebe, die in Hass umgeschlagen ist. Ganz einfach. Ich kenne nur einen Heiratskandidaten, der abgewiesen wurde, wahrscheinlich weil die Angebetete ihren Vater vorgezogen hat. Das Symbol dafür ist der kleine Josef, deshalb wurde er getötet, indem er mitten ins Gesicht geschlagen wurde. Dazu gehört schon etwas, einem Kind ins Gesicht sehen und es dann brutal töten.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 14:20
Ich stimme @AngRa vollkommen zu.

Die Verhaltensweise vom LTV würde ich nicht mit einem medizinischen Schock in Verbindung bringen. Egal, ob er der Täter war oder nicht. Egal, ob er Hintergrundwissen hatte oder nicht, das Verhalten schreit vielmehr nach Kalkül als nach einem Schockzustand.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 14:32
@haulino, @AngRa: Natürlich müssen wir die Tatsachen irgendwie für uns selbst interpretieren.
Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine:
- Dass der LTV sich sehr merkwürdig verhalten hat ist doch klar.
- Das irrationale Verhalten erklärt sich wahrscheinlich aus einer hochemotionalen Belastung.
Bis hierher stimmen wir wahrscheinlich alle weitgehend überein, oder?

Jetzt gibt es genau 2 Erklärungsmöglichkeiten:
A) L.S.=Täter: dann stand er sehr unter Druck aus Angst, doch einen Fehler gemacht zu haben, verhaftet zu werden, evtl. auch wegen der ihm dämmernden Tragweite des Verbrechens etc.
oder eben
B) L.S. kein Täter: dann muss er über den Tod seiner Nachbarn und insbesondere seines Sohnes und seiner (Ex-?)Geliebten schockiert gewesen sein. Und in diesem Fall kommt eben diese oben erwähnte "Akute Belastungsreaktion" als Erklärung in Frage.

In keinem Fall dient somit allein das auffällige Verhalten des LTVs als Beweis für seine Täterschaft. Das ist es, was ich sagen möchte.
Im Falle einer Täterschaft mag das Verhalten als hinreichendes Indiz gewertet werden können, mehr aber auch nicht.

Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 15:01
Das Versorgen der Tiere war doch absolut zielgerichtet. Das widerspricht traumatischem Handeln. Oder hat er hat sich ganz schnell wieder unter Kontrolle gebracht?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.03.2008 um 15:03
@troadputzer

That's it!


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